Sininen talo

[lempo]

Naapuriiimme on rakennettu tyhjille tonteille Museoviraston vaatimusten mukaan uusia pullorintamiestaloja. Ne homehtuvat heti, jos koneellinen ilmanvaihto lakkaa.

Noh noh... eipäs nyt ihan hullutella noiden puheiden kanssa

[Kannikka]

Lämmitysmuodoksi tulee nyt aluksi suora sähkö öljytäytteisillä pattereilla, ilmalämpöpumppu, sekä 3x pönttöuuni ja keittiön hella. Ajattelimme aluksi maalämpöä mutta ei taida kannattaa, kun pattereilla joutuisi toteuttamaan. mietitään sitten jos alkavat siihen avustusta myöntämään.

[tuuma]

Yritän puolueettomasti vastata tuohon höyrynsulku/kaikki purettu juttuun omakohtaisesta kokemuksesta.

Täällä talo rempattu moneen otteeseen ja pahiten jossain 60-70 -luvun taitteessa. Ei mitenkään peruuttamattomasti mutta siten että turha tätä oli mitenkään museoida enään. Monesti kehoitetaan jättämään aikakausien jättämät jäljet pintoihin ja vain rakentamaan päälle mutta täällä ainakin ne parit viime kerrokset olivat muotioikkuja ja lateksia joka puolella. Ikkunat hikoili jne. muttei enään. Olemme purkaneet aika järjestelmällisesti yläkerrasta alkaen kaikki materiaalit laudoitukseen saakka pois ja löytäneet kovinkin hulluja ratkaisuja pinnoissa. Aluminoitua aaltopahvia jne.

Eli en itse ainakaan sormella niitä syyttele, jotka ovat jaksaneet purkaa pinnat siihen alkuperäiseen saakka ja vasta sitten alkaneet tavallaan alusta tekemään. Kova homma se on mutta sittenpähän varmasti tietää mitä rakenteissa on.

Jos tämä joku gallup on niin ilmansulkupaperi ja selluvilla ovat toistensa kaverit. Hengittävyys on oikeasti vain kosteuden siirtymistä, ei vuotavan ilman.

[annitatjana]

Oliko ulkovuorauksen alla tuuletusväli? Kysyin tuosta maalista ihan siksi, kun meidän muuten alkuperäisessä talossa taitaa olla rakenteiden heikoin lenkki "väärä" ulkomaali. Itse koitan huolehtia siitä, että rakenne on "muovivapaa" maaleja ja liistereitä myöten, kun sen tien on valinnut :)

[Kannikka]

Kyllä ei olla kaduttu tuota purkamista, kun on ollu paljon helpompi korjata ongelmapaikat ja juurikin nuo alumiinipaperit, muovimaton palat yms. saatu pois.
Edittiä. Niin ja huomattiin jo ennen kauppojen tekoa että taloon on työnnetty stylexiä eli sitä "höpöhöpöä" niin sekin oli hyvä saada pois.

Ulkovuoren ja tervapahvin välissä ei ole tuuletusväliä, joka olisi hyvä siellä olla. Mutta ei ole maali kyllä hilseillyt sen takia. Jos joskus rikastutaan niin hyvä olis varmaan sinne se 20mm tuuletusväli tehdä.. no mutta kunhan saataisiin ensin sisäpuoli valmiiksi.

[lempo]

Onko tuo sellueriste sitten tiiviimpää ja 5cm lisäys vielä tiivistää lisää että meneekö hengittävyys sitten siinä...??

Ei toi hengittävyys eristepaksuutta lisäämällä minnekään katoa. Rakennusmateriaaleista puhuttaessa hengittävyydellä tarkoitetaan materiaalin kykyä ottaa kosteutta vastaan ja luovuttaa sitä pois, ilman että materiaali itsessään tai eristeistä puhuttaessa eristyskyky siitä suuremmin kärsii.

Ulkomaali sikäli vaikuttaa tähän, että muovimaalit ei hengitä (eivät hengitä vaikka maaliteollisuuden mukaan läpäisisivätkin vesihöyryä) ja mikäli tuuletusrakoa vanhaan malliin ei ole on ulkovuorauksen vaurioriski olemassa.

Ilmanvaihdon taas on oltava kunnossa oli se sitten painovoimainen tai koneellinen. Hengittävät rakenteet ja painovoimainen ilmanvaihto antavat enemmän epätarkkuutta anteeksi, mutta on sen ilman silti syytä vaihtua. Muuta kautta kuin lattianraoista.

[pvalila]

Lempon vastauksia on mukava lukea, ne pysyvät asialinjalla.

Tuosta hengittävyydestä sen verran, että tuon termin suhteen on kamalan monella ihmisellä käsitteet sekaisin.

**********************

Ulkoiluvaatteissa hengittävyydellä tarkoitetaan sitä, että kehon kosteus pääsee poistumaan vaatteen läpi. Tämä on tietenkin upea ja tarpeellinen ominaisuus.

Talojen kohdalla tilanne ei ole sama, sillä ei ole tarkoitus, että talojen sisällä oleva lämmin ja kostea ilma vuotaa seinien läpi ulos: kyllä ilman on tarkoitus sekä tulla asuntoon hallitusti että poistua sieltä hallitusti ilmanvaihtojärjestelmän kautta.

Uretaanilla eristettyyn passiivitaloon on siis mahdollista saada aikaiseksi oikein hyvä sisäilma, mutta se pitää sinne sitten koneellisesti tekemällä tehdä.

Ja kuten Lempo mainitsi, niin eristeiden hengittävyydellä tarkoitetaan sitä, että ne pystyvät sitomaan omaan rakenteeseensa kosteutta ja siitä huolimatta säilyttävät eristysominaisuutensa (ovat siis vähän kosteinakin edelleen lämpöeristeitä).

Esimerkiksi kivivilla, joka on aivan loistava eriste monessa suhteessa ja taatusti läpäisee ilmaa suorastaan kiusallisen hyvin EI ole hengittävä eriste, koska kivi ei ime vettä ja hiukankin kastuessaan kivivilla menettää eristyskykynsä lähes täydellisesti.

************************

Se, ettei kivilla märkänä ole hyvä eriste, ei ole kovin suuri käytännön ongelma: eihän talon eristeet saa märkiä olla, ei vaikka ne olisi mistä materiaalista tehtyjä.

Se, että kivivilla ei ole hengittävä ja ettei se sido vettä itseensä tarkoittaa myös monia positiivisia asioita, esim. sitä, että se kuivuu erinomaisen hyvin.

Hengittävyys on siis vain yksi eristeen ominaisuus ja oikein hyviä taloja voidaan rakentaa täysin hengittämättömistä eristeistä.

[Oto Hascak]

en ihan aina ymmärrä noita pahimpia puristeja - kyllä vanhaa kunnioittaen voi tehdä asioita uusiksi, ei kai kaikkea tarvitse konservoida?!

Tässäkin menee mun mielestä puurot ja vellit sekaisin. Kyse taitaa olla jonkinsorttisesta väärinkäsityksestä tai terminologisesta erheestä. Puristi ja perinneuskovainen risuparta ärähtävät eli tässä tapauksessa kertovat mielipiteensä kaiken vanhan säilyttämisestä , kun sanomiset ja tekemiset eivät tuekkaan toisiaan.

Tarkoitus olisi säilyttää hengittävä seinärakenne ja muutenkin tarkoituksemme on säilyttää talossa mahdollisimman paljon vanhaa, eli ei ole tarkoitus tehdä talosta uuden näköistä.

Tuo ei ole puristin, konservaattori, perinnehipin tai muidenkaan risupartojen käsitys vanhan säilyttämisestä ja sen ehdoilla kulkemisesta. Myöhemmässähän keskustelussa käy mielestäni ilmi, että tulevaisuudessa ulkovuoraus revitään irti, jotta sinne saadaan tuuletusrako. Tämän jälkeen vanhaa ei ole jäljellä kuin talon runko, piippu ja katto. Tämäkin suunsoitto olisi jäänyt väliin, jos ei olisi aluksi luvattu yhtä ja tehty toista. Omistajat tehkööt taloillaan mitä haluavat ja erilaisia projekteja on hauska seurata, mutta olkoon samalla sallittua oikoa väärinkäsityksiä ja kertoa omia näkemyksiään. Tehkäämme remontteja ja uusikaamme rakenteita, mutta yrittäkäämme puhua niistä oikeilla termeillä ilman herneitä nenäonteloissa.

Ja asiaan. Keskustelussa jo avattiinkin sitä rakenteiden hengittävyyttä, hyvä niin. Te ette tarvitse taloonne muovia hengittävillä eristeillä. Seinään sekä ylä- ja alapohjiin lisättävät orgaaniset eristeet eivät vähennä hengittävistä. Eivät, vaikka lisäeristettäisiinkin 50 millin sijasta 20 millillä. Orgaaninen villa hengittää edelleen, onpa sen paksuus 150 milliä tai puoli metriä. Tosin jossakin vaiheessa tulee kastepiste vastaan, mutta siihen on vielä reilusti matkaa. Jos koneellisen ilmanvaihdon haluatte, niin sen voi asentaa ilman muovejakin. Tietyllä tapaa koneellinen ilmanvaihto on jopa tarpeellinen (lue: koneellinen poisto märkätiloista).

Tunnen monta rakennuslupatarkastajaa sekä apulaistarkastajaa ja olen heidän kanssaan tehnyt töitä. Ovat hyviä työssään eli määräysten noudattamisessa, mutta luvalla sanoen aika pihalla rakenteista. Sinänsä sääli, koska kuitenkin ihmisiä neuvovat ja tiettyjä asioita määräyksenomaisesti jopa tarjoavat. Ei kannata siis automaattisesti ottaa jumalan totuutena noinkaan arvovaltaisen instanssin näkemyksiä jostain asiasta. Eiväthän rakennusinsinööritkään oikein tunnusta tai edes ymmärrä hengittäviä rakenteita ja niillä mahdollisesti saatavia hyötyjä, koska niitä ei ole heille koulussa tarjottu.

Vielä tuosta runkorakenteesta/lisäeristämisestä. Olisko sen 50 millisen lisäeristeen voinut laittaa vaakasuuntaisesten koolinkien väliin? Siis ensin 100 millinen eriste vanhan pystyrungon tolppien väliin ja sitten 50 milliä vaakasuuntaisten uusien koolinkien väliin? Saisi porrastettua eristeiden saumoja eri paikkoihin.

Muoks, häiritsevä kirjoitusvirhe...

[matrismik]

Ensiksi onnittelut uusille talon omistajille. Se että termistö ei ole ihan sitä mitä palsatalla yleisesti käytetään on uusille talon omistajille tyypillistä, se kyllä korjataan ketjun edistyessä ja hyvä niin, jatkakaa kirjoittelua. Täällä on monta tapausta kun on kiistelty myyjän vastuusta, tässä on nyt sitten tapaus jossa ei tarvitse kiistellä, myyjällä ei ole vastuuta eikä velvollisuuksia, mikäli kauppahinta on oikeasti alueella toteutuneiden vastaavien rakentamattomien tonttien hinnan mukainen.

Vaatii määrättyä kylmäpäisyyttä ostaa ensiasunnoksi purkukuntoisena RMT, jossa myyjän vastuuta ei ole. Oma ensiasunto oli kieltämättä todella varman päälle pelaamista tähän verrattuna (hatun nosto rohkeudesta..). Ymmärän sen että talosta on tarkoitus tehdä koti, ei museo. Mielestäni teillä on ihan hyvä järjestys, korjata ensin se mikä on rikki ja estää lisä vahinkojen syntyminen, perus asiat kuntoon. Järjen käytöllä selviää aika pitkälle, jos joku asia on toiminut yli 50 vuotta ilman ongelmia ei voi olla fiasko (kuka vastaa uusista "high tec" tuotteista 50 vuoden päästä? -talon omistaja yksin). Se mikä on muuttunut ajankuluessa on enemmän asukkaista johtuvaa kuin talosta, esim. veden käyttö on ihan toisenlaista nykyään.

Hyvä juttu että tämä talo kunnostetaan, jos ei nyt ihan kaikkien "risupartojen ja perinnehippien" mieliksi ole ei sekään ole vaarallista. Paljon parempi sekin kuin "nurin vaan ja uutta tilalle". Hyviä kommenteja ja ohjeita onkin jo monelta tullut.

[tintu]

Itsekin samoja asioita pohtineena, googlasin eilen illalla ilmansulkuasioita ja päädyin - eipä mikään yllätys – takaisin tälle samaiselle rintamamiestalosivustolle, eli tuossa http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic.php?f=9&p=54614 mm. Sebbe kirjoittaa seuraavaa:

"Liian paksu eriste aiheuttaa sen, että lämpögradientti seinän läpi on liian loiva ajaakseen kosteuden ulos. Toisinsanoen, eristettä paksunnettaessa täytyy jossain vaiheessa laittaa sisäpintaan höyrynsulku. Mutulla uskoisin rajan kulkevan jossain 150 mm selluvillaa tienoilla."

Eli sen mukaan olisitte lisäeristyksinenne turvallisella tasolla ja ilmansulku riittää. Lisää syventävää infoa ja tutkimusta viitataan samassa keskustelussa olevan tuolla:

http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1991.pdf

Meillä aika sama juttu repimisen ja säilyttämisen kanssa kuin teillä, enkä näe tässä vanhan säilyttämisessä ristiriitaa, eli se säilytetään mikä voidaan, kuten terveet puurakenteet, ovet ikkunat, lautalattiat, portaikot, listat ym. jos ovat terveet ja kostuneet/ itseensä vuosikymmenien hiet keränneet halteksit ja kipsi- + lateksimaalikerrokset pois. Meidän yhdessä yläkerran huoneessa on muuten hyvät pinnat (ei kolkkkoa kipsilevyä, eikä lateksia), mutta tunkkaista hajua en ole sieltä saanut pois ja mm. Porvoon museon edustaja epäili sen johtuvan juuri tuosta huokoisesta levystä, joka kerännyt huonon ilmanvaihdon takia kaikki vuosikymmenien hiilidioksidin ja hien itseensä, mikä siis aika yleistä. Teillä on tuossa vielä painavammat perusteet ollut tarkistaa/ avata paikat kunnolla kuin meillä, eli jos purkukuntoisena myyty. Mutta meillä esim. ei esim. lateksimaalilla maalaatuja -88 laitettuja kipsilevyjä saanut pois ilman että allaolevat tapettikerrokset tuli mukana, eli se SIITÄ vanhasta.

Tuo mahdollisesti lateksimaalia oleva maali teidän ulkoseinässä on niin ikään myös meillä ongelma. Eli koko ulkovuorauksen poistamisen sijaan voisi teilläkin riittää maalin poisskrabaaminen ja perinnemaalilla vanhan vuorauksen maalaaminen, eli silloin rakenne voisi edelleen käsittääkseni jatkaa ilmaraottomana lisäeristeineen päivineenkin. helpompi kait poistaa pelkkä maali (tai helpompi ja helpompi - halvempi ainakin ja vanhaa säilyttävämpi) kuin koko ulkovuoraus. Tämän aikataulussa itse en ole ollut kauhean hysteerinen, eli kun ulkomaali nyt on hyvä ja meidän talossa ei ole asuttu ja "höyrytty" pyykkeineen päivineen ympärivuotisesti, en ole katsonut että meillä olisi ollut kauhea hätä ja kiire, vaikka tehtävälistalla se toki on aika ylhäällä. Eli jos sisäpinnasta tehdään nyt höyryä läpäisevä kautta talon, niin myös ulkovuoren on syytä hengittää.

Ilmansulkupaperin sanotaan (jossain esitteessä) paitsi tietysti estävän vetoa, tasaavan eristeen lämmönvaihteluita, höyrynsulku taas blokkaa/ tasaa myös kosteuden siirtymistä. Mutta sitten, ettei asia olisi liian yksinkertainen, näyttää tosiaan olevan näitä uusia ilmansulkupapereita, jotka tasaavat jonkin verran myös vesihöyryä. Pitäytyisin tässä ihan kunnolla pelkästään ilman pysäyttävään paperiin enkä hakisi tasaamista muuhun kuin lämpötilojen siirtymiseen.

Onnea projektiin!

[pvalila]

Jos talon ulkoverhoilu menee vaihtoon, niin silloin kannattaa aina harkita lisäeristämistä sinne ulkopuolelle: eipähän pienennä sisätiloja eikä tarvitse miettiä, kuinka eristys saadaan katkottomaksi välipohjan ja -seinien kohdalla.

Tässä tapauksessa lisäeristys nyt sitten tulee sisälle ja sillä hyvä.

Tuosta ulkoseinän lateksista ei kannata olla kauhean huolissaan, selluvilla kestää kyllä sen kosteuskuorman minkä lämmin sisäilma aiheuttaa, mutta sitä kuormaa voi tietenkin vähentää tuolla mainitsemallani tervapaperilla. Tervapaperia kannattaa tosin hieman nuuhkia ennen kuin ostaa, jotkut ovat valittaneet ainakin joidenkin merkkien haiskahtavan jonkin aikaa.

Toinen juttu on sitten se, että vaikka rakenteet sen lateksin ulkoseinässä sietävät niin maali itse saattaa paikoitellen irtoilla rumasti. Tuo tuskin lienee ajankohtaisin huoli nyt kun talo on sisältä atomeina, sitä ehtii surra sitten joskus kauniina kesäpäivänä...


***************************
Jos talosta on maksettu ei-purkukuntoisen talon hinta, niin pelkkä kauppakirjassa oleva maininta purkukunnosta ei vapauta myyjää vastuusta; vastuuvapaus voi koskea vain tarkasti yksilöityä talon yksityiskohtaa, yleisluontoiset klausuulit eivät ole päteviä. Suomessa sopimuksia voi tehdä vain lain sallimissa puitteissa, lain kanssa ristiriitainen sopimus ei ole pätevä ja käytännössä tarkoittaisi lainsäädännön kumoamista jos myyjät voisivat mielensä mukaan pienellä maininnalla syrjättää lainsäätäjän tahdon.


Se onkin sitten aivan toinen juttu, onko lainsäätäjä ollut kohtuullinen talon myyjää kohtaan! Talon ostajan asema on nykyisin hyvin erilainen riippuen siitä, sattuuko talon myyjä olemaan varakas ja rehellinen tai sitten varaton/varansa piilottanut: tyhjästä kun ei voi niitä homekorvauksiakaan nyhjäistä.

[Kannikka]

Kiitoksia hyvistä kommenteista. Tämän takia tänne alettiin kirjoittamaan että saadaan tietoa, kokemuksia ja mielipiteitä selville. Tarkoitus on juurikin saada kommentteja joka näkökulmasta jotta voitaisiin itse tehdä päätöksiä, että mikä on järkevää mikä ei. Termit ei ole todellakaan tuttuja meille, kun tämä on kaikki uutta.

Vanhan säilyttämisestä sen verran, kun siitä nyt on tässä keskustelua tullut, että itse pyrimme mahdollisimman paljon hyödyntämään jo talossa ollutta, mutta järjen kanssa. Eli ei tehdä museotaloa, vaan itselle hyvä koti, näin kai viisainta. :) Ulkovuoraus ei tule vaihtumaan ellei sen kanssa ala tulla niitä hilseily ongelmia. Sen takia seinät on aukaistu sisälle päin.

Kyllä taloa tarkasteltiin ennen kauppoja aikas hyvin ja laskettiin mitä tähän tulis menemään rahaa, että kannattaako alkaa tekemään. Kauppahintaan ei ollut laskettu kiinteistölle mitään arvoa. Ja ollaan tässä oltu myyjän kanssa ihan yhteisymmärryksessä että ei tulla häntä enää vaivaamaan, jos mökki homehtuu niin se on meidän ihan omaa syytä.

[Kannikka]

Eristys tulee katkottomaksi ihan alhaalta ylös asti, kun seinärakenne on ollut ennenkin sellainen. Välipohjan kohdalla seinässä ei tosin ole kun se 100mm eristettä.

Edit. Koolauksen olen tehnyt pystyyn ihan sen kiinnitysnopeuden takia ja 2x2" on 5.4m pitkää ja huonekorkeus 2.7m niin ei tule hukkaa ollenkaan, sekä samalla tulee sitten laudoitus takaisin vaakatasoon.

[tintu]

Tuosta ulkoseinän lateksista ei kannata olla kauhean huolissaan, selluvilla kestää kyllä sen kosteuskuorman minkä lämmin sisäilma aiheuttaa, mutta sitä kuormaa voi tietenkin vähentää tuolla mainitsemallani tervapaperilla. Tervapaperia kannattaa tosin hieman nuuhkia ennen kuin ostaa, jotkut ovat valittaneet ainakin joidenkin merkkien haiskahtavan jonkin aikaa.

Tuossa on kyllä minun mielestäni ristiriita (lateksimaali hengittävän rakenteen kanssa), eli miksi kerätä sitä sisällä vääjäämättä muodostuvaa kosteutta sinne rakenteeseen ilman että sillä on mahdollisuus päästä sieltä ulos (paitsi takaisin siätiloihin päin kuivumalla). Sikäli ymmärrän paremmin tuon yllämainitsemani Sebben kirjoituksen ja siihen liittyvät viitteet hengittävän rakenteen toimintaperiaattesta ja kastepisteen paikasta rakenteen tiiviydessä (tämä viisinkertainen eristetiiviys sisätiloista ulospäin kylmempään siirryttäessä). Eli Annitatjanan kanssa olen (kaiken lukemani, kuulemani ja näkemäni perusteella) samoilla linjoilla siinä, että joko tuuletusrako ulkovuoren alle olisi saatava tai sitten kosteutta lateksia paremmin luovuttava maali. Mutta kommentoikoon ne jotka paremmin hengittävän rakenteen periaatteet tuntevat, jos tässä sellainen halutaan tehdä, kuten aloituksesta ymmärsin.

[piippo]

Onko tietoa minkälainen tarina on tuolla yhden huoneen seinässä olevalla palojäljellä?