Koneellisen ilmanvaihdon ongelmat

[villelap]

Meillä on ilmanvaihdon säädöt siten, että alakerrassa poisto on vähän suurempi kuin yläkerrassa. Tällä tavalla on haettu sitä, että ilma ei pakene yläkertaan. Näin suunnittelija sen piirsi. Koko järjestelmä siis aavistuksen alipaineinen kokonaisuudessaan.

Koneena Enervent Pandion.

[Oppes]

Mulla on huonekorkeus vain 2.3 m. Katto on nyt 24 ja lattia 20 astetta kun on lämmitetty 14 tuntia sitten. Yläkertaan portaat menee puolilälmpimän eteisen kautta ja ovi on kiinni. Ilmat ei sekoitu ollenkaan ja kerroksissa paineet voi olla erilaiset. Yleensä portaat on avoimet jolloin ilma pääsee vapaasti kerroksesta toiseen. Rakennus on ikäänkuin kuumailmapallo ja lämpimin ilma on yläkaton rajassa. Absoluuttinen paine on suurin siellä. Jos poisto laitetaan suurimmaksi osaksi alakerrasta, ilma virtaa hitaasti sinne päin mutta painesuhtesiin se ei vaikuta. Jos rakennus pidetään alipaineisena, alkerrassa alipainetta on enemmän ja yläkerrassa vähemmän. Jos taas rakennus pidetään ylipaineisena, silloinkin yläkerrassa painetta on enemmän kuin alakerrassa. Ilmanvaihtokoneen säädöillä ta korvausilman ohjauksilla painesuhteisiin ei voi vaikuttaa. Jos joku huone halutaan pitää ylipaineisena, sen ovien täytyy olla kiinni ja olla vielä ilmatiiviit.

Mitä haittaa sitten on pienetä ylipaineesta tai alipaineesta? Alipaineiseen rakennukseen vetää joka raosta ja kun ovi avataan sisääle tulee kylmää ilmaa. Mahdollisia uuneja ei saa vetämään. Rakenteiden läpi tulee ilmaa jolloin ne ei ainakaan kostu.
Jos rakennus on ylipaineinen, Ilma pyrkii rakenteiden läpi sisältä ulos. Siinä oleva kosteus saattaa tiivistyä eristeen sisään hitaasti virratessaan ja kylmetässään.

Tulenkin siihen johtopäätökseen etä huonekohtaisia ilmastoinnin virtauksia voi mittailla vaikka ei niillä paljon merkitystä ole. Ei ainakaan tähän ala ja yläkerran paine-eroihin.

[Mieshukka]

Ilmanvaihtokoneen säädöillä ta korvausilman ohjauksilla painesuhteisiin ei voi vaikuttaa. Jos joku huone halutaan pitää ylipaineisena, sen ovien täytyy olla kiinni ja olla vielä ilmatiiviit.

Moi,

kiitos näkemyksistä. Jos pidän talon kokonaispoiston vakiona esim. 70 l/s ja muutan tuloilmamäärää 60-->50 l/s, niin tälläkö ei ole vaikutusta painesuhteisiin? Tai yksittäisessä yläkerran makuuhuoneessa, jossa poisto on 7 l/s, niin onko se ihan sama, onko tuloilmamäärä 5 vai 9 l/s, jos ovi on auki?

[Oppes]

Mielestäni mikään ei estä paineita tasaantumasta jos ovi on auki. Tai jos kuitenkin, niin mikä.
Jos johonkin halutaan erikoisen puhdasta tai raikasta ilmaa, sinne ohjataan lämmitetty korvausilma. Näitä voisi olla makuu-, tomisto-, tai puhtautta vaativa työhuone. Siellä on ylipaine jolloin virtaus on aina ulospäin. Toisaalta taas jossain voi syntyä epäpuhtauksia jolloin sieltä poisto. Keittö, kylpyhuone Vc , sauna ja työhuone.
Eräässä työpaikassani toimisto on keskellä taloa ja sieltä vain poisto. Kun verstaassa hitsatan, kaikki käry menee aina toimistoon. Ongelmaa on ratkaistu kohdeimurilla pajan puolella, eikä kukaan ole ymmärtänyt kun olen ehdottanut muutoksia putkistoihin. Kaikki korvausilmareiät on tukittu kun niistä kuulemma vetää ja tulee kylmää.
Tyttärelläni on talo jossa on 50 neliötä avointa tilaa toisen kerroksen kanssa. Honekorkeus siinä on 7 m. Jos avataan 2. kerroksen parvekkeen ovi ja toinen ovi alakerrassa, paineet alkaa tasaantumaan ja yläkerran ovesta on kauhea puhallus ulos. Siinä vaiheessa on aivan sama miten ilmanvaihtokone on säädetty. Sen ilmamäärät ei riitä mihinkään tasaamaan mitään paineita ja ilmamääriä.

[Toljanteri]

Voisin kuvitella, että talossa jossa on erilliset sauna ja märkätilat, ei ylipaineisella ilmanvaihdolla pysty pilaamaan taloa.
Mutta liian alipaineisella pystyy pilaamaan asunnon sisäilman.
Tähän ajatukseen perustuen meilläkin on lievästi ylipaineinen ilmanvaihto.

[Nihan]

Jäsen Toljanterin linjoilla olen vahvasti, vaikkakin aina hieman varovainen tuota ylipaineisuuden ilosanomaa levittämään kun on niin raakasti virallisen totuuden vastainen. On se kuitenkin mielestäni maalaisjärjelläkin aika hyvin järkeiltävissä ettei nämä puruhökkelit pienestä ylipaineen rakenteisiin ajamasta kosteudesta hätkähdä. Kun taas alipaine vetää rakenteista yhtä sun toista ei-toivottua kun tiiviys on tasolla kalkkisäkki koolinkien välissä.

[Mieshukka]

Jos johonkin halutaan erikoisen puhdasta tai raikasta ilmaa, sinne ohjataan lämmitetty korvausilma. Näitä voisi olla makuu-, tomisto-, tai puhtautta vaativa työhuone. Siellä on ylipaine jolloin virtaus on aina ulospäin.

Juuri näin, itse olen suunnitellut teollisuuteen mm. iv-järjestelmiä ja esim. sähkö- ja atk -tilat suunnitellaan aina reilusti ylipaineisiksi, jotta sinne ei kulkeudu pölyä tai muuta sontaa. Kotona olen kuitenkin vältellyt ylipainetta kuin ruttoa, koska olen pelännyt kosteuden tiivistymistä jonnekin rakenteisiin, kun ilma kylmää kohti kulkee.

Voisin kuvitella, että talossa jossa on erilliset sauna ja märkätilat, ei ylipaineisella ilmanvaihdolla pysty pilaamaan taloa.
Mutta liian alipaineisella pystyy pilaamaan asunnon sisäilman.

Juuri tällaisia näkemyksiä toivoin saavani, kun ketjun aloitin, kiitos. Toivottavasti tähän saadaan lisää kannanottoja. Liiallisen alipaineen mukanaan tuomat ongelmat olen huomannut moneen kertaan ihan empiirisesti, meillä tosiaan esim. keittiössä liesituulettimen käynnistys muutenkin alipaineisessa talossa aiheuttaa hajuhaittaa. Uskon tämän johtuvan alkuperäisestä lankkulattiasta, jonka kaivoin esiin laminaatin alta talon ostettuani. Hioin ja maalasin, mutta onhan siinä pieniä rakoja, joista saa ilmaa imettyä, kun oikein kovasti yrittää.

Jäsen Toljanterin linjoilla olen vahvasti, vaikkakin aina hieman varovainen tuota ylipaineisuuden ilosanomaa levittämään kun on niin raakasti virallisen totuuden vastainen. On se kuitenkin mielestäni maalaisjärjelläkin aika hyvin järkeiltävissä ettei nämä puruhökkelit pienestä ylipaineen rakenteisiin ajamasta kosteudesta hätkähdä. Kun taas alipaine vetää rakenteista yhtä sun toista ei-toivottua kun tiiviys on tasolla kalkkisäkki koolinkien välissä.

Kiitos tästäkin, oma uskoni alipaineen pakkoon tosiaan on alkanut horjua. Meillä tosin mökki on aika tiivis uretaanilevylisäeristyksen ja ikkunatiivistyksien myötä, mutta jostain se korvausilma aina tulee, eikä aina toivotusta paikasta. Jotenkin tökkii sekin, että väkisin pitäisi koko talon alipaineessa ja hajuhaittojen välttämiseksi tekisi aukkoja ulos, jolloin vetoisuus ja energiankulutus lisääntyy ja pakko olis pitää villasukkia jalassa.
Pahasti tuntuu maalaisjärki ja kokemukset sotivan oppeja ja suosituksia vastaan. Saas nähdä kummat voittavat.

[Mieshukka]

Nostan ketjua ylös ja toivon saavani vielä mielipiteitä tuohon ali-/ylipaineasiaan, vaikka ymmärrän aiheen olevan jokseenkin vaikea.

Löytyisikö muilta kokemusta paineiden tuomista ongelmista ja ratkaisuista niihin?

Kiitos.

[lmfmis]

Eipä tuossa ihmettä:

- lämmitykaudella ylipäine ajaa ilmankosteutta rakenteisiin - tuo on ongelma

- alipaine imee rakenteen läpi rakennusmateriaalien haihtumistuotteet (siis hajut) sisälle - tuokin on ongelma

Nämä siis normirintsikan ilmavuotoseinässä. Kaasutiivis ulkokuori aiheuttaa sitten muita haasteita...

[Oppes]

Minua kiinnostaa tämä ilmanvaihto lähinnä teoreettisesti. Kun nyt Seija myrsky tässä tuivertaa tuli mieleeni väliaineenn dynaaminen paine. Se on muotoa: ominaispaino x nopeus toiseen (potenssiin).
Ilma painaa n. 1,3 kg/m^3. Jos tuulen nopeus on 20 m/s, saamme 1,3 x 20 x 20 = 520. Laadutetaan se tässä erikseen. Murtoviivan yläpuolelle tulee:
( kg x m^2) ja alapuolelle (m^3 x s^2). Supistetaan m :llä (metrillä), saadaan : (kg m) / (s^2 x m^2). Laaatu on siis N/m^2 eli pascal.
20 merin sekuntituuli aiheuttaa tuulen puolen seinään 520 pascalin paineen.
Nyt vain kaikki käytännön miehet miettimään miten tämä eliminoidaan ilmastoinnilla.

Jos alipaine aiheuttaa hajuhaittoja sisäilmaan, seinät on ensin pilattu ylipaineella ja huonolla kosteussululla.

[Tomsku]

Terve.
Samantyyppiset ongelmat meillä. Talo ei ole rintsikka vaan 92 rakennettu 2-kerroksinen talo. Alunperin oli koneellinen poisto jonka muutin täysin koneelliseksi pari vuotta sitten.
Ongelmana on älytön veto itseasiassa molemmissa kerroksissa. Olen etsinyt vuotopaikkoja ja teetin lämpökamerakuvauksenkin viime keväänä mutta varsinaista ongelmakohtaa ei löydy. Veto tuntuu suurimpana avonaisen portaikon alapäässä jossa märät sukatkin kuivuvat varmaan tunnissa. Liekö sitten tämä puhuri syynä, mutta porukka yskiskelee ja kurkut on karheina koko ajan. Sisäilmatutkimuksiaki on tehty ja koirat nuuskineet, muttei mitään ilmennyt. Eli epäilen edelleenkin että asia liitty jotenkin ilmanvaihtoon. Vedosta huolimatta ilma ei ole raikas vaan semmoinen ihmeellisen teennäisen hajuinen.Ja sitten ne iv-säädöt...Kuutioita alakerrassa n. 202 ja yläkerrassa n. 170 eli rapiat 52 litraa riitttää vaadittavaan poistoon. Ammattilainen (set) ovat käyneet säätämässä muttei ollu hyvä joten piti alakaa itekki ronklaamaan. Paine-eromittarilla olen säädellyt ja kokeillut vaikka mitä vaihtoehtoja. Alipaine mittausten perusteellä n. 5-8%.
Venttiilit on näin: alakerta poistot tupakeittiö, wc, sauna, ph ja khh sekä tulot tupakeittiö 2kpl ja mh x 2 sekä kiertoilma. Yläkerrassa poistot wc, vh ja porrasaula sekä tulot 3 x mh. Olen kokeillut säätää yläkerran 0-tasoon ja myös poisto voittoiseksi. Ei merkittävää eroa. Viimeisin kokeilu että laitoin yläkerran makkareihin tuloja 9l, 12 ja 6 sekä poistoja yht -17. Tuloksena se että yläkerta oli entistä ihmeellisemmän hajuinen ja tunkkainen. ei ainakaan raikas. Ja tässä vaiheessa totean että kanavat putsattiin ja desinfioitiintoukokuussa ja suodattimet vaihsetaan 3 kk välein. (Niin ja ammattilaisen lukemat puhdituksen yhteydessä olivat -78, +72 ja kiertoilma -10 kun vastaavilla säädöillä omilla mittauksilla samalla nopeudella -55, +59 ja -8 kiertoa.) Pientä heittoa siis.
Painesuhteista ulkoilmaan sen verran että näin talvella alakerrassa on alipainetta n. 4-6 ja yläkerta on aikalailla 0-tasolla.
Ku tietäs et onko tää torppa liian alipaineinen vai hatara vai missä pirussa on vika. Voisko vielä jotain kokeilla. Sisäilman kosteus ei ainakkaan ole ongelma rakenteille (????) kun saunomisen ja kostuttimien yhteisvaikutuksellakaan kosteus nousee parhaimmillaan n. 30% IV:n normiasennolla. Olenkin pitänyt yleensä niin pienellä kuin vain koneesta löytyy. Silloin kosteus pysyy normiasennolla n. 25 tienoilla. Auttakaapa tyhymää.
Ja sekin huomio on tullut esiin säädellessä että venttiileistä mitatut kokonaisilmat pysyvät samoina, säädät sitten venttiileitä isolla tai pienellä aukeamalla. Eli venttiilien säädöillä ei kokonaisvirtaamaan ole suurta vaikutusta. Ainakin tulopuolella huomasin että oli venttiili kuristettu kuinka pieneksi tahansa, loppulukema oli melkein sama kuin ne olisi säädetty isolla avauksella.

[alspe]

Nostellaan ja kysellään,

mulla -50 3-kerros RMT jossa koneellinen tulo-poisto-LTO-kone hoitaa ylä- ja keskikerrosta. Mittailin ilmanvaihtoa ja tulokset seuraavia (ei uudella suodattimella).
LTO-kone Vallox 95, tuloa ja poistoa keski- ja yläkerroksessa. Kellarissa on hormipoisto.

1.krs:
tulo 7 Pa, 7 l/s
poisto 80 Pa, 21 l/s
-70 Pa ja -14l/s


2.krs
3 tuloa yht. 29 l/s (paine-erot venttiileissä noin 10 Pa)
2 poistoa yht. 20 l/s (paine-erot venttiileissä noin 80 Pa)
-70 Pa ja +9l/s

Kokonaisuus on noin -5 l/s. Kummallista on, että yläkerrokseen tulee enemmän kuin poistuu ja se miksi painehäviöt tuloventtiilien yli on niin pienet ja poistoissa niin suuret? Voisiko tätä saada tasattua siten, että avaa ylemmän kerroksen poistoja? Mahtaisko tällöin 1.krs poisto määrä pienentyä ja se erotus poistuvan ylhäältä? LTO-kone on 2.krs:ssa

Eli 1.kerros on merkittävästi alipaineinen ja koska korvausilmaventtiileitä ei ole, ilmeisesti ilmaa repiytyy mistä sattuu. Sitä kaiketi tulee kellarista jota ei ole tiiviisti ovitettu ykköskerrokseen. Kellarissa ja ykköskerroksessa emäntä sanoo olevan pahaa hajua kun taas yläkerrassa on aivan raitis ilma. Sitähän mittauksetkin sanoo? Yläkertaan paljon tuloa, ykköskerrokseen liian vähän?
Onko yläkerta myöskin vaarallisen ylipaineinen? Säätelin nyt hätäpäissäni tuloja kiinni yläkerrasta kun rupesin hajuja ja mittauksiani miettimään. Jos säädöt on vituillaan niin voisko kannattaa sulkea koko toosa kunnes on säädetty oikein?

Millain teillä muilla on ilmanvaihto kellarissa jos siellä ei ole koneellisuutta? Hormiin on kaksi painovoimaista poistoa, mutta korvausilmaventtiileitä en ole löytänyt kuin yhden saunan lattian rajassa. Painovoimainenhan tehostuu talvella kovaksikin joten kuinka suurella se venttili pitäisi olla? Kai sieltä ihan reilusti saa ilma tulla kumminkin? Vetää hyvin saunan lattiaan kylmää kun ulkona on -20C

Loppupeleissä varmaan pitää soittaa ammattilainen paikalle, mutta pitäisi löytää sellainen joka ymmärtää vanhasta talosta. Ehdotuksia Pirkanmaalla IV-ammattilaiselle joka on kohtuu hintainen tietysti.

[alspe]

Jos johonkin halutaan erikoisen puhdasta tai raikasta ilmaa, sinne ohjataan lämmitetty korvausilma. Näitä voisi olla makuu-, tomisto-, tai puhtautta vaativa työhuone. Siellä on ylipaine jolloin virtaus on aina ulospäin.

Juuri näin, itse olen suunnitellut teollisuuteen mm. iv-järjestelmiä ja esim. sähkö- ja atk -tilat suunnitellaan aina reilusti ylipaineisiksi, jotta sinne ei kulkeudu pölyä tai muuta sontaa. Kotona olen kuitenkin vältellyt ylipainetta kuin ruttoa, koska olen pelännyt kosteuden tiivistymistä jonnekin rakenteisiin, kun ilma kylmää kohti kulkee.

Voisin kuvitella, että talossa jossa on erilliset sauna ja märkätilat, ei ylipaineisella ilmanvaihdolla pysty pilaamaan taloa.
Mutta liian alipaineisella pystyy pilaamaan asunnon sisäilman.

Juuri tällaisia näkemyksiä toivoin saavani, kun ketjun aloitin, kiitos. Toivottavasti tähän saadaan lisää kannanottoja. Liiallisen alipaineen mukanaan tuomat ongelmat olen huomannut moneen kertaan ihan empiirisesti, meillä tosiaan esim. keittiössä liesituulettimen käynnistys muutenkin alipaineisessa talossa aiheuttaa hajuhaittaa. Uskon tämän johtuvan alkuperäisestä lankkulattiasta, jonka kaivoin esiin laminaatin alta talon ostettuani. Hioin ja maalasin, mutta onhan siinä pieniä rakoja, joista saa ilmaa imettyä, kun oikein kovasti yrittää.

Jäsen Toljanterin linjoilla olen vahvasti, vaikkakin aina hieman varovainen tuota ylipaineisuuden ilosanomaa levittämään kun on niin raakasti virallisen totuuden vastainen. On se kuitenkin mielestäni maalaisjärjelläkin aika hyvin järkeiltävissä ettei nämä puruhökkelit pienestä ylipaineen rakenteisiin ajamasta kosteudesta hätkähdä. Kun taas alipaine vetää rakenteista yhtä sun toista ei-toivottua kun tiiviys on tasolla kalkkisäkki koolinkien välissä.

Kiitos tästäkin, oma uskoni alipaineen pakkoon tosiaan on alkanut horjua. Meillä tosin mökki on aika tiivis uretaanilevylisäeristyksen ja ikkunatiivistyksien myötä, mutta jostain se korvausilma aina tulee, eikä aina toivotusta paikasta. Jotenkin tökkii sekin, että väkisin pitäisi koko talon alipaineessa ja hajuhaittojen välttämiseksi tekisi aukkoja ulos, jolloin vetoisuus ja energiankulutus lisääntyy ja pakko olis pitää villasukkia jalassa.
Pahasti tuntuu maalaisjärki ja kokemukset sotivan oppeja ja suosituksia vastaan. Saas nähdä kummat voittavat.

Hyvää settiä tässä kyllä. Kunpa vaan tietäsi mikä se oikea tapa on. Ongelmia tuo mm. se, että tulosuodatin tukkeutuu ajan myötä ja se onko ilmavaihto vakio jos puhallinnopeutta muuttaa?

Ylläolevaani tosiaan kaipaan minäkin kommentteja. Pidättekö alipaineisena vai pitäisikö stemmata ilmavirrat lähes tasan kerrosten suhteen ja tasan ali-/ylipaineen suhteen? Meidän talo on lisäeristetty ulkopuolelta eikä tietääkseni ole pulloa nähnytkään. Hirveästi ei tekisi mieli imeä asuinkerroksiin ilmaa läpi lattioiden tai kellarista koska siellä voi olla ties mitä lastulevyä, purus, villaa jne jossa on epäpuhtauksia. Eikö ylipainenkin poisto samalla logiikalla paineen sieltä mistä se helpoiten menee eli periaatteessa korvausilmaventtiilistä jos sellaisen tekisi ja IV:n säätäisi ylipaineiseksi
Tekis mieli ruutata reikä johonkin verrannan nurkkaan patterin päälle jotta ottaa ainakin raittiin happensa siitä jos on alipaineinen.

[alspe]

Nostellaan ja esitetään lisää kysymystä,

jos ajatellaan, että (teoriassa) alipaineinen ilmanvaihto liian tiiviissä talossa tekee sen, että korvausilmaa revitään rakenteiden väleistä tai ties mistä sitä helpoiten saadaan niin mitä keinoa käyttäisitte varmistamaan, että kellaritilat jäisivät omaksi ilmayksikökseen RMT:ssa? Laitanko peruskerrokseen yhden korvausilmaventtin vaikka talossa siis on koneellinen tulo-/poisto-LTO-kone? Kellarin oven tiivistäminen ja antaa korvausilman jostain suoraan ulkoa, mistä? Yhteen lasiin korvausilmavena?

Tietysti toinen vaihtoehto olisi säätää IV ihan lähelle tasapainoista jotta korvausilmatarve on minimaalinen, mutta nyt ei sitä kun juuri säädettiin IV -10% alipaineeseen.

[Harakka]

En ilmanvaihdostakaan hirveästi tiedä, kaikki mututuntumalla.

-Kellarin ovesta tiivis, esim parvekkeen ovi, ulko-ovi tai jokin muu tiivis ovi.
-kellariini korvausilma jostain ja hormin poistot auki, jos eivät jo ole.
-lisäksi jokin pax tai muu vastaava puhallin seinän läpi ulos kellarista voisi olla hyvä.
-pääasia kai on, että ilma liikkuu kellarissa, eli uutta tulee ja pääsee sitten helposti jostain poiskin tämä ilma.

-jos ei ole takkakytkintä IV-koneessa, niin sitten laittaisin asuinkerroksessa ikkunaan tai seinään korvausilmaventtiilin, jonka saisi auki kun takkaa lämmitetään, niin korvausilmaa ei tässä väliaikaisessa kovemman alipaineen tilassa revittäisi mistään muualta.

Samoin on hyvä tilkitä läpiviennit ja muut reijät kellarin ja asuintilan vällillä.

Meillä LTO hieman alipaineisena, mistään mittauksista en osaa sanoa ja kellarista ei puske ilmaa asuintiloihin. Toki kellarissa ei juuri hajuja olekaan remontin valmistumisen jälkeen (operoitu pesu/saunatila ja muut alkuperäisessä kunnossaa, askarteluhuoneessa vanhaa ja uudempaa puupölyä pinnoilla, joissa voisi jotain ollakin (täytynee noi siivota vain pois, niin ilma raikastunee siinäkin huoneessa))