Älyn väläys ja koekaniini

[Matti Alander]

Otsikko kertookin jo paljon, sain tässä Joulunaikaan neronleimauksen tai sitten en.
Kellareiden kosteusongelmista puhutaan paljon ja käyttökelpoista tietoa on vähänlaisesti saatavissa.
Olemme toteuttaneet sellaisissa kellareissa, joissa on ulkopuolen operointi ollut mahdotonta, rakennetta jossa uusi talo on rakennettu vanhan sisään. Tällaiset rakenteet ovat toimineet moitetta jo vuosia. Ongelmia kosteuden kanssa on ollut etupäässä vettä imevän sisustuksen, kuten kevytsoraharkon ja Siporexin kanssa, jotka eivät anna yhtään anteeksi vedeneristyksen vuotaessa. Samoin on Gyprock rakenteiden kanssa.
Palstalla on käsitelty Wedi nimistä materiaalia, mikä käytännössä on Finnfoam levyä, joka on varustettu vahvikeverkolla. Solupolystyreeni tunnetusti imee huonosti kosteutta ja on erittäin turvallinen laatoitusalusta kosteisiin tiloihin. Wedi levyllä saadaan aikaiseksi tasainen vettä imemätön laatoituspohja ja rakenne, mutta samalla menetetään sisäänpäin kuivumisen mahdollisuus, jolloin rivinteerauksen rakentaminen käy miltei välttämättömäksi. Myös putkien, sekä sähköjohtojen sijoittelussa tulee ongelmia.
Ajatuksenani olisi, että rivinteeraus toteutettaisiin 200 mm Eps-muottivaluharkoilla, joiden sisäosa täytettäisiin poikkeavasti Uretaanilla. Näin saataisiin erittäin kevyt ja luja rivinteeraus, joka ei imisi vettä laisinkaan. Lopputuloksena olisi erittäin hyvin eristetty ja tasainen seinä, joka ei lahoaisi eikä mätänisi.
U-arvo nopeasti laskettuna olisi jossain 0.16 tietämillä ja ilmaraostakin saataisiin hieman lisää. Koska ilmaraossa olisi seisova ilma, niin sen lämpötilakin olisi kohtuullinen. Mahdollisen kondenssin vuoksi, on kondenssi vedelle kuitenkin rakennettava poistumistie, mikä voitaisiin toteuttaa Fuktisol levyllä, joka olisi vaikka 300 mm pystysuikaleena rivinteerauksen ja Eps-muottivaluharkon välissä. Pystylevystä olisi taas yhteys lattian alla olevaan vaakasuuntaiseen Fuktisol levyyn.
Kiinnittäminen seinään tapahtuisi pääsääntöisesti laastilla, mutta esim hanakulmien kohdalle voitaisiin harkon sisään tehdä pieni betonivalu, johon hanakulmat voitaisiin ruuvata kiinni.
Meillä on olemassa myös monipuolisia kiinnikkeitä, joilla Eps-pintaan voitaisiin kiinnittää miltei mitä tahansa ja pinnoittaakkin voi miltei millä materiaalilla haluaa. Rakennettaessa paksueristeisiä Passiivitaloja on muodostunut käsitys ja tieto millaisia kiinnikkeitä tarvitaan.
30 kg/m3 isestään sammuva Eps on paloturvallinen ja sulamispiste on 120 astetta, joten sillä onnistuu vaikka saunarakenteet tarvittaessa.
Ajatus on mielestäni mielenkiintoinen ja edullinen toteuttaa, sekä työnä kevyt ja helppo. Se on myös kosteusturvallinen, mutta tietoa pitää kerätä vielä käytännössä lisää. Siksi kaipaisinkin nyt koekaniinia, jonka kellarissa kyseisiä rakenteita voitaisiin kokeilla ja kehitellä. Sijainti olisi mielellään lähellä Turkua, jotta matkaa ei kertyisi turhan paljon. Päivänselvää on että materiaalia saadaan tällaiseen projektiin erikoishinnoilla, samoin työtä ja ohjeistusta ilmaiseksi. Mikäli homma kiinnostaa tai muuten kommentointi, niin yhteyttä allekirjoittaneeseen vaan ripeästi.
Projektia voitaisiin seurata tarvittaessa myös tällä palstalla ja mitä ilmeisemmin se onnistuu hyvin.

[Reiska]

Harmi! Olisin kyllä halukas ko. kokeiluun, mutta matkaa on muutama sata kilometriä liikaa.
Mielenkiinnolla jään silti odottamaan kokeilun edistymistä. Toivottavasti tälle palstalle saadaan kattavasti juttuja aiheesta.

[Tomppa]

Idea on loistava josta täytyy ehdottomasti saada kunnon juttu tälle foorumille valokuvineen ja piirrustuksineen.Itse olisin ehdottomasti vapaaehtoinen mikäli kellari ei olisi juuri rempattu ja matkaakin kyllä tulee Turkuun vähän turhan reilusti.Nyt herätys Turku ja ympäryskunnat,tämähän on loistava tilaisuus!

[Cardan]

Mulla olis tulon päällä sauna/pesutilaremontti, mutta meillä on rivinteeraus ja toiseksi asumme Maskun hiekkanummella ja talon alla on 15 metriä hiekkaa eli kosteus ei ole kellarissa mikään ongelma...edes tänä syksynä...

[Pitkä]

"koekaniinin" löytäminen ei varmaankaan ole vaikeaa. Turun seutu on kuitenkin suhteellisen iso markina alue ja tälläisen kohteen löytäminen on varmasti helppoa.
Jos mahdollista ja kaikki osapuolet hyväksyvät niin pistäkää projektista jotain tarinaa ja mahdollisia kuvia tälle palstalle. Itse olen ainakin kiinostunut projektia seuraamaan.

[Akuankka]

Ajatuksenani olisi, että rivinteeraus toteutettaisiin 200 mm Eps-muottivaluharkoilla, joiden sisäosa täytettäisiin poikkeavasti Uretaanilla. Näin saataisiin erittäin kevyt ja luja rivinteeraus, joka ei imisi vettä laisinkaan.

Kevyt kylläkin mutta mikä on sivuttaisjäykkyys? Jos sisäosat täyttää uretaanilla, intuitiivisesti ajatellen on seinän pakko joustaa hieman seinän keskikohdalta. En kyllä ihan täysin ymmärtänyt rakennetta. Oliko ulkoapäin: vanha seinä, ilmarako, eps? Mutta missä se 300mm fuktisol on?

Mitenkäs se sisäänpäinkuivuminen toteutuu kun käytännössä tuossa rakennetaan muovipullo? Kosteus toki tiivistyy enimmäkseen rivinteerauksen ilmatilaan ja poistuu alaspäin mutta riittääkö kuivattamaan varsinaista seinää ettei kosteus nouse ylöspäin seuraavan kerroksen alajuoksuun?

Olet niin hyvin perustellut sisäänpäinkuivumisen edut että olen nykyään niitä ääri-sisäänpäinkuivattajia

[Matti Alander]

Systeemi ei olisikaan aivan rakennusfysiikan mukainen, vaan kombromissi silloin kun ulospäin kuivattaminen salaojittavaa eristettä käyttäen on ylivoimaisen konstikasta ja vaikeaa. Rivinteerauksessa käytetty sisäseinä ei käytännössä imisi kosteutta laisinkaan itseensä.
Rakennetta voitaisiin kokeilla myös muunlaisissa olosuhteissa ja Fuktisol eristys voidaan toteuttaa ulkoseinään tarvittaessa jälkikäteen. Lattiaan se toteutettaisiin nyt jo ensimmäisessä remontin vaiheessa.
Seinän joustaminen selvitettäisiin tämän tutkimuksen yhteydessä. En usko että 200 mm vahva Uretaanilla täytetty seinä eläisi kovinkaan paljon, mutta eristyskyky olisi mahtava ja paino ei rakennuksessa käytännössä lisääntyisi lainkaan.
Rakenne olisi periaatteessa Wedi levyn kaltainen, mutta eristyskyvyltään paljon parempi ja sen takana olisi ilmarako. Eps-muottivaluharkon valutilaan voitaisiin sijoittaa helposti vesiputket suojaputken sisään ja lopuksi välitila täytettäisiin Uretaanilla.
Harkot liimataan yhteen Uretaaniliimalla, kuten normaalistikkin, mikä myös jäykistää rakennetta.
Vastaavilla rakenteilla ja idealla on korjattu Turun puutalojen kellareita asuinkäyttöön ja oikeastaan ongelmat ovat olleet etupäässä rivinteerausmateriaalin kosteuden imeminen, joka helposti kastelee laajaltikkin rivinteerausta.
Myös koolauspuiden kostuminen on aiheuttanut omat ongelmansa, mutta tässä rakenteessa ei koolauspuita tarvita.
Tuskin mitään merkillisiä ongelmia syntyy, mutta jos talossa on jo olemassa rivinteeraus tuskin sitä purkamaankaan kannattaa lähteä.
Seinärakenne on aavistuksen paksu ja haaskaa hieman sisäneliöitä, mutta toimivuus on varmasti kohtuullinen ja lämmöneristyskyky erinomainen.
Ilman muuta aiheesta tulee raportoida näillä sivuilla tai yrityksemme kotisivuilla, onhan kokeilu poikkeuksellinen ja mielenkiintoinen.

[Jarppi78]

Annatko yhtään pisteitä tänne suuntaan kun heitin sulle tuola toisessa keskustelussa ajatuksen Fuktisolista seinälle? Itse voisin kuvitella kokeilevani tätä systeemiä, tiedä sitten koska tuon kellarin kimppuun ehdin. Ensi kesä on pyhitetty ulkoverhoilun vaihtoon.

[Hower]

Wedi levyllä saadaan aikaiseksi tasainen vettä imemätön laatoituspohja ja rakenne, mutta samalla menetetään sisäänpäin kuivumisen mahdollisuus

- menetetään myös näiillä EPS-palikoilla. Eli tarkoituksena lienee nyt eristää perusmuurin kosteus perusmuuriin? Väliseinien kohdalla perusmuurista sisäänpäin tunkevat kosteudet ilmeisesti lisääntyvät?
Eli onkohan ihan näin?:

pinnoittaakkin voi miltei millä materiaalilla haluaa.

Ehkä tässä (niinkuin Fuktisolissakin) on osittain takana se ajatus, että halutaan tarjota ihmisille mahdollisuus sisustaa ja pinnoittaa rakenteita "mielihalujensa mukaan". Voisiko sen sijaan pyrkiä sisustamaan talon ehdoilla ja rakenteiden ominaisuuksien mukaisesti kun ei niitä uutta vastaavien rakenteiden tasoon kuitenkaan saa tuunattua?

Vanhan kellarin eristäminen niin fuktisolilla kuin näiillä EPS-legoillakin läpimenevästi ja täydellisesti ei onnistu johtuen juuri erilaisista liittymäkohdista, anturallisista ulkoseinissä kiinni olevista väliseinistä, maanalaisen ja maanpäällisen osan erilaisuudesta (vaihtelevista lämpötilaeroista eri vuodenaikoina), jne...


rakenne:
ilmarako 40 ...50mm
EPS 200mm
pintalevy 13...20mm

- eli lisäystä betonipinnasta vähintään 25 cm.
- vanhanaikainen syrjälleen muurattu rivinteeraus vie tilaa n. 10cm.

Kyllähän nämä vuosien mittaan esittämäsi tuomiot sisäpuolisen eristämisen turmiollisuudesta nyt tämän ehdotuksesi perusteella joutuvat hieman uuteen valoon.
Lämmöneristys on varmaankin aivan loistava, toinen asia on sitten se, kannattaako ulkopuolista betoniseinää ihan tarkoituksella alkaa jäähdyttämään noin rankasti... vaatiiko tämä rakenne jo ulkopuoliset vaakasuuntaiset routaeristeet?

Koskapa sisäänpäin kuivuminen estetään (paitsi väliseinien kohdallahan se ei onnistu) niin ennenpitkää perusmuuri kastunee maakosteuden tasoon mikäli ulkopuoliset pikisivelyt eivät hieman tilannetta auta. Talviaikaan voi tapahtua kostean sokkelin jäätymistä?

edit:

Fuktisol eristys voidaan toteuttaa ulkoseinään tarvittaessa jälkikäteen.

- mitä virkaa sillä enää sisäpuolisen eristämisen jälkeen on? Kertomasi mukaan fuktisolin kuivattava toimintaa perustuu riittävän lämpimään betonimuuriiin (ts. lämpötilaeroon seinän ja maan välillä).
Tietty betonimuuri pysyy kuivempana kun sen ulkopintaan isketään jotain tavaraa... ihan sama kai vaikka patolevyä?

[Matti Alander]

Korostan että kyseessä on todellakin kokeilu, joka ei ole aivan rakennusfysiikan oikeaoppisen rakenteen mukainen.
Salajittavista eristeistä minulla on niin monen tuhannen töllin kokemus, että toimii, kuin junan vessa. Kuivuu ulospäin tehokkaasti ja kuivaa lisäksi vielä vesivahingotkin.
Mutta on olemassa kellareita, joihin ulkopuolisen eristyksen asentaminen on jopa mahdotonta tai kustannuksiltaan vähemmän järkevää. Tällaisiin kohteisiin tulisi keksiä toimiva rakenne, joka olisi helppo tehdä, kohtuuhintainen rakentaa.
Rivinteeraus on todettu kohtuu toimivaksi jo vuosikymmenien aikana, mutta rakennettaessa niitä kivimateriaaleista imevät helposti kosteutta itseensä. Kivirakenteisissa rivinteerauksissa kertyy myös melkoisesti painoa ja ovat aika työläitä tehdä.
Wedi levyssä on mielestäni ideaa, joku on keksinyt todellakin vettä imemättömän rakennuslevyn, joka on kevyt ja luja. Eristyskyky on ohuuden vuoksi heikko ja tiiviin sisäpinnan vuoksi kuivuminen sisäänpäin estyy tehokkaasti. Myös kapillaarinen kosteudennousu kiihtyy perustuksen huokoisalipaineen kasvaessa.
Rivinteeraus ei lisää kapillaarisuutta ja ilmaraon alaosassa on lämpimämpää, kuin yläosassa. Tällöin lämpö ja kosteus nousee ylöspäin ilmaraossa kohti viileämpää ja lopulta työntyy ulos maanyläpuolisen seinän läpi. Tämä on usein havaittavissa maanyläpuolisten osien maalipinnan kupruiluna, kun on käytetty tiiviitä sokkelimaaleja.
On totta, että muutamina päivinä vuodesta kellarinseinän yläosaan muodostuu kastepiste, mutta se on kuitenkin melko harvinaista, samoin seinän jäätyminen.
Mikäli sisäpuolella pidetään normaalia sisäilman lämpötilaa, mikä on hyvin mahdollista esittämälläni rakenteella, kulkeutuu Eps-muottivaluharkkorivinteerauksen läpi kuitenkin johtumalla vielä lämpöä, vasta n. metrin paksulla Eps-kerroksella U-arvoksi saadaan käytännössä 0.00.
Energian kulutus lämmitykseen on näin hallinnassa ja salaojitus voidaan rakentaa sisäpuolelle. On kuitenkin päivänselvää että muut kosteustekniset asiat pitää olla aina hoidossa, rännivesijärjestelmät, maakallistukset jne...
Mikäli puhutaan niistä parjaamistani patolevyistä, saattavat ne toimia paremmin, kuin perinteisemmällä eristystavalla asentamalla lämmöneristys patolevyn päälle. Kuitenkin mikäli ulkopuoli avetaan on salaojittava lämmöneriste aivan lyömätön, niin kustannuksiltaan, kuin toimivuudeltaankin.
Aika sitten näyttää onko ehdotamani rakenne toimiva, itse uskon homman onnistuvan ongelmitta ja ihmettelen vieläkin näiden vettä imevien kivirakenteisten rivinteerauksien kehumista.

[Hower]

Rivinteeraus on todettu kohtuu toimivaksi jo vuosikymmenien aikana, mutta rakennettaessa niitä kivimateriaaleista imevät helposti kosteutta itseensä.

- ja luovuttavat pois.
huokolevyillä ja puruilla eristetyt talot ilman höyrynsulkua on todettu kohtuu toimivaksi jo vuosikymmenien aikana, mutta imevät helposti kosteutta itseensä....

Kivirakenteisissa rivinteerauksissa kertyy myös melkoisesti painoa ja ovat aika työläitä tehdä.

- mitäs ongelmaa tuo paino tuottaa?
- Työläitä ovat, nuo perinteiset rakentamistavat kiven ja puunkin kanssa, voi vain ihmetellä mitä järkeä on uudelleen "muotiin" tulleessa talojen julkisivujen paikallamuurauksessa ja rappaamisessa... betonielementtejä vaan seiniksi nosturilla.

ihmettelen vieläkin näiden vettä imevien kivirakenteisten rivinteerauksien kehumista.

- kehumisen syynä lienee niiden kyky luovuttaa kapillaarista kosteutta pois seinärakenteesta, eikä sulkea sitä muovin taakse.

Wedi levyssä .....tiiviin sisäpinnan vuoksi kuivuminen sisäänpäin estyy tehokkaasti.

- niinkuin EPS-palikoillakin.

Rivinteeraus ei lisää kapillaarisuutta ja ilmaraon alaosassa on lämpimämpää, kuin yläosassa.

- niinkuin vaikkapa keväällä, kesällä, ja syksyllä auringon paahtaessa sokkeliin?

Tällöin lämpö ja kosteus nousee ylöspäin ilmaraossa kohti viileämpää ja lopulta työntyy ulos maanyläpuolisen seinän läpi. Tämä on usein havaittavissa maanyläpuolisten osien maalipinnan kupruiluna, kun on käytetty tiiviitä sokkelimaaleja.

- Näin. Olen itsekin ajatellut että kyllä jonkinmoinen määrä kosteutta siirtyy perinteisen rivinteerauksen kanssa sokkelin kautta pihalle. Se on ihan hyvä juttu.

...kulkeutuu Eps-muottivaluharkkorivinteerauksen läpi kuitenkin johtumalla vielä lämpöä,

- niin paljon, että ehdottamasi mahdollinen ulkopuolinen fuiktisolisointi toimii (riittävä lämpötilaero betoni/maa)?

- mikä muuten olisi detaljiehdotuksesi kohtaan missä anturallinen betoniväliseinä liittyy ulkoseinään, voiko tuon väliseinän pinnoittaa kauttaaltaan miltei millä materiaalilla vain?

Rivinteeraus on todettu kohtuu toimivaksi jo vuosikymmenien aikana

- tuo "vuosikymmenien aikana" ei kuulosta ollenkaan huonolta.
Kyllä näitä asioita tietysti kannattaa aina miettiä ja kehittää uutta.

[Matti Alander]

Kyseessä on edelleenkin pelkkä kokeilu, eikä meidän varmaankaan kannata alkaa ainakaan vielä väitellä aiheesta sen enempää tässä vaiheessa.
Kommentoida kuitenkin tietysti saa. On totta että kesäaikaan on pieniä hetkiä jolloin meidänkin ilmastossa kosteus liikkuu ulkoa sisäänpäin. Diffuusiona liikkuva kosteuden määrä vain on hyvin pieni ja aikajana jolloin kosteus höyrynä siirtyy ulkoa sisään melkoisen lyhyt.
Veden imeytyminen kivirakenteisiin on miltei pelkästään pesuhuoneiden ongelma ja sitä hoidetaan vedeneristämällä. On kuitenkin eduksi mikäli seinärakenne ei ime vettä itseensä laisinkaan, jolloin vedeneristeen mahdollinen vuotokaan ei oikeastaan vaikuta mitään.
Ehdottamassani rakenteessa on ilmaväli, mitä Wedi rakenteessa ei ole, jolloin sisäänpäin kuivumattomuus olekkaan niin suuri ongeöma.
Rivinteerauksen läpi kulkeutuu kosteutta vähäisissä määrin ulos ulkoilmaan, pelkästään yläosan kautta, käytettäessä ulkopuolella maan alla harvaa eristettä kulkeutuu ulospäin merkittävästi enemmän kosteutta ja kapillaari-ilmiöstä päästään samalla. Mikäli käytetään salaojittavia lämmöneristeitä Patolevyjen ja Bitumien sijasta maalit eivät kupruile, koska rakenne kuivuu jo ennen kuin se nousee maanpinnan yläpuolelle.
Ulkopuolinen Fuktisol eristys toimii kyllä, mutta ei niin tehokkaasti, kun lämmöneristys on pelkästään ulkopuolella.
Rintamamiestalon väliseinät ovat pääsääntöisesti myös kapillaarisia ja tiiviin pinnoituksen voi vain tehdä yleensä lämpimmälle puolelle. Väliseinille on jälkikäteen vaikea tehdä mitään sisäpuolelle, mutta ulkopuolinen eristys lämmöneristää myös väliseinän liitoskohdan.
Aina olisi hyvä ja vähemmän ongelmallinen, jos pystyisimme eristämään ulkopuolelta koko sokkelin laudoitukseen asti. Betoniholvin kylmäsiltakin on melkoisen konstikas muuten ratkaistavaksi.
Paino on enemmän ongelmallinen pehmeällä maaperällä, ei niinkään kantavalla. Rivinteerauksen paino monasti rasittaa myös laatan alla olevaa eristekerrosta.

[pvalila]

Jos Turun alueelta sopivaa koekohdetta etsitään, niin ehkä kannattaa Whiskiä yv:llä häiritä: hän tuntee Turun ja vanhat talot ihmisineen ja on varmasti itsekin kiinnostunut aihepiiristä.

[Anak]

Palaanpa tähän vanhaan aiheeseen, mutta onko tätä valuharkkorakennetta tässä vuosien aikana kukaan kokeillut?

-Antti

[Matti Alander]

Muutamia tällaisia on tehty, ei kuitenkaan kovinkaan monia. Pääasiassa 150 mm maskiharkolla, jonka sisäpintaan on 8 mm kammalla saneerauslaastilla liimattu 13 EK Gybrock, joka on jäykistänyt rakenteen ja tehnyt hyvän pohjan ruuvipenkkiin ruuvaamiseen rakenteeseen.
Mitään negatiivista ei ole tullut vastaan kosteusteknisessä toimivuudessa. Ehkä kiinnittämisessä voisi olla vielä kehittämisen paikkaa.
Jos jotain vielä homma kiinnostaisi niin kokeilla ja kehittää voitaisiin edelleen. Eps rakenne ei lahoa tai mätäne ja homehtuukin huonosti. Rakenne on erittäin kevyt ja rasittaa betonilaattaa ja sen alapuolisia eristeitä erittäin vähän.
Koska Eps-harkko valmistetaan melko lujasta materiaalista 170 - 180 kpa on se yllättävänkin tukevaa ja laastilla liimattu Gybrock jäykistää vielä merkittävästi.
Väliseinänä puutalojen kellarissa on äänen eristävyys heikohko, mutta pahemmin ei sekään ole haitannut.