Ajattelemisen aihetta

[are]

No juu. Siinä on Suomen kovin koneellisen ilmanvaihdon lobbari asialla. Ympäristöministeriön motiivi on lisätä alan koneiden kauppaa. Liesituulettimen kokevat ongelmaksi, niinpä, jostainhan se ilma revitään koneellisessa poistossa. Ei se enää ole silloin painovoimainen. Syy on tuolloin järjestelmään sopimattomasta koneesta, jota kyllä voi käyttää jos osaa edes ikkunaa raottaa.

[are]

Uunikuivattujen testikalikoiden tuloksia:
Järjestelyt: kuivasin puuhellan uunissa kaksi ulkokuivaa jokusen vuoden vanhaa laudanpätkää lämpötilassa 40-120astetta kunnes niiden massa ei enää vähentynyt, n. 4vrk.

20.1. Toinen kalikka kirjahyllyyn ja toinen kylmään kuistitilaan (kovat pakkaset). Kuivapainot 340g (tämä kuistille) ja 270g (kirjahyllyyn).

25.1. kuisti 340g -> 348g ja kirjahylly 270g -> 276g

=> Kuiva ja lämpimänä pakkaseen viety puu imee kosteutta suunnilleen samaan tahtiin kuin sisätiloissa, vaikka absoluuttinen kosteus on huomattavasti vähäisempi.
Sisäilma 20 astetta RH52%

[are]

Puun kosteudesta (http://www.puuinfo.fi/puutieto/puu-mate ... naisuuksia)

Käppyrät eivät ulotu pakkasalueelle. 0C/RH90% puu hakeutuu kosteustasapainoon 24%. Vastaavasti sisäolosuhteissa 18C/RH50% hakeutuu alle 10%. "Puun kosteudella tarkoitetaan siinä olevan veden massan ja vedettömän puuaineksen massan välistä suhdetta." Tässä tapauksessa esim. hirsiseinän ulkopinnassa on enemmän kosteutta kuin sisäpinnassa.

Minusta tämä tarkoittaa että puu pyrkii enimmän aikaa kuivumaan huoneeseen päin eikä ulkoilmaan. Vesihöyryn osapaineiden lait eivät tässä päde suoraan, koska pelkästään niitä ajattelemalla unohdetaan että siinä on seinä välissä. Diffuusio tietenkin toimii mutta sisälle päin. Eiköhän tämä päde hirsiseinään ja saman suuntainen tulos lienee puruseinän osalta. Veikkaisin että pätee selluvillaeristeeseenkin.

"Puu alkaa vaurioitua, jos sen kosteus pysyy pitkiä aikoja yli 20 %:ssa. Ympäröivän ilman suhteellinen kosteus on tällöin yleensä yli 80 - 90 %. Puu alkaa homehtua muutamassa kuukaudessa, jos sitä ympäröivän ilman suhteellinen kosteus pysyy tänä aikana yli 80 %:ssa. Ilman 70 %:n suhteellista kosteutta voidaan pitää jo kriittisenä arvona. Ilman suhteellisen kosteuden ylitettyä 90 % puu alkaa lahota. Puun homehtumisen ja lahoamisen edellytyksenä on kuitenkin se, että lämpötila on + 0 - + 40 °C."

[PetteriKivimäki]

"Puu alkaa vaurioitua, jos sen kosteus pysyy pitkiä aikoja yli 20 %:ssa. Ympäröivän ilman suhteellinen kosteus on tällöin yleensä yli 80 - 90 %. Puu alkaa homehtua muutamassa kuukaudessa, jos sitä ympäröivän ilman suhteellinen kosteus pysyy tänä aikana yli 80 %:ssa."

Olen lukenut tuon saman linkin jostakin, ja ihmettelimme sen väitteitä puuhommia tekevän minua nuoremman appiukkoni kanssa. Ensiksikin, ulkoilman RH saattaa olla rannikolla jatkuvasti ihan tapissa, ja siitä huolimatta esim. Norjassa on vuonojen rannalla 800 vuotta vanhoja puukirkkoja. Toiseksi, puun saaminen kuivemmaksi kuin tuo 20 % edellyttää koneellista kuivaamista sisätiloissa, sillä esimerkiksi ulkona kuivatessa puun kosteus on minimissään 18-25%, koska puu hygroskooppisena materiaalina ottaa kosteutta ilmasta. Hirsiseinän tai puuverhoilun pitäisi siis olla 100% varmuudella "vaurioitunut" - kai se "vaurioituminen" voi sitten tarkoittaa hirsiseinän harmaantumista.

Tässä saha-infoa:
Kuivausprosentti (vesipitoisuus puun kuivapainosta)
-Absoluuttisesti kuiva 0%
-Sahatuore lankku kesimäärin 70%, lauta 110%
-Huonekalukuiva eli puusepänkuivan 6% (6-9(12))
-Rakennuspuusepänkuiva 10-15%
-Höyläyskuiva (15)16-18%
-Hirsi- ja puutalotehtaissa n. 20%
-Ulkokuiva eli vientikuiva eli laivauskuiva 18-24%

[Hiulihei]

Huh, menipä tekniseksi. Palaan vielä ns. tavallisen tallaajan ajatusmaailmaan...

Mun omia ratkaisuja selittää tämäntyyppiset ajatukset:

Vanhoissa taloissa on niin sanottu massiivirakenne: seinä on samaa ainetta, hirttä tai tiiltä. Rakenne ”hengittää” eli sisältä tai ulkoa tuleva lämpö kuivattaa sen.

Jos ei ole vikaa, ei kannata korjata, tulee vaan enemmän vauriota

Tarkoitus olisi, että talo kestäisi 400–500 vuotta. Tämä ei ole kerroksellinen, arvoituksellinen juttu, vaan niin yksinkertainen, että sitä on helppo korjata.

No, en ole ajatellut, että pitää vielä satoja vuosia talon kestää, mutta toisaalta miksei voisi kestää? Sopivasti korjailemalla tarvittaessa. Puu puulla, puru purulla... Toisaalta kyllä olen omaksunut ajattelun, että tehdään ratkaisut kuten talon rakentajakin olisi tehnyt vastaavassa tilanteessa. Elikkä ei tarvitse perinteisen mukaan tehdä, jos on tullut parempi ratkaisu markkinoille. Mutta hiton skeptisesti suhtaudun kaikkeen, mikä tuohon talon hengittävyyteen voi vaikuttaa.

Suomesta haluttaisiin tehdä nopeasti energiatehokkuuden mallimaa. Se on tarpeetonta, kun rakentaminen on meillä muutenkin kallista ja laadussa ongelmia.

Mitä muuhun Suomen rakentamiseen tulee, niin mun on ainakin tosi vaikea ymmärtää miksei nyt voida ottaa aikalisää ja kokeilla ja tutkia eri ratkaisuja. Jos me päästäisiin mallimaaksi ilman hengitystieoireita ja muuta negatiivista huomiota, niin sehän se vasta olisi hyvää mainosta maailmalle. Itse lämmitän nyt seiniä (eli pidän puruja kuivina) sisäilman lisäksi, eli hiukkaspäästöjä tulee. Mutta materiaalihankinnoissa on pieni hiilijalanjälki.

[are]

Minäkin ihmettelin tuota 80% kosteutta jossa puu alkaa voimaan huonosti. Kosteus on kuitenkin ulkona pääsääntöisesti tuota ja ylikin. Lämpöä tosin pitää olla myös mutta silti.

Rakentaminen on aivan teollisuuden talutuksessa. Se miksi terveellinen rakennustapa ei ota tulta alleen johtuu turhista teollisuuden lobbaamista normeista jotka laaditaan markkinavetoisesti. Terveellista rakennusta ei tehdä hitech-tuotteilla vaan enempi luonnontuotteilla. Eihän se teollisuudelle sovi että joka kylän höyläämöt alkaisivat puskea metrihirttä linjalta ulos ja tositimpuri tekisi niistä pirtin rungon. Jäisi niin monta artikkelia myymättä joita ilman ei pitäisi tulla toimeen, mineraalivilloja, kipsilevyjä, lateksimaaleja, muovikalvoja, uretaanilevyjä, ilmanvaihtoputkia, iv-koneita, muovimattoja, laminaattilattioita jne.

Julkisissa rakennuksissa saattaa sisäilman kosteus olla kovimpien pakkasten aikaan paljon alle 10... koulut, päiväkodit jne. Pienet ihmiset eivät osaa siitä valittaa ja harvassa on ne aikuisetkin jotka siitä ymmärtää. Ei tässä touhussa ole järjen hiventäkään eikä ihmistä ajateltu.

Johtuneekohan tuo ettei puu kuivu sisätiloissa alle 20% sisäilman kosteudesta vai siitä että vesi on sitoutuneena puun solukkoon? Tämä on mielenkiintoinen asia ja saattaa vaikuttaa jotakin. Joten jos joku tietää lisää mihin se perustuu...

[kkk]

Ei se puu onneksi lahoa , vaikka ulkona muutama lämpöaste ja ilmankosteus n. 90% pitkän aikaa, -> puun tasapainokosteus 24 %, lähde:
http://www.puuinfo.fi/puutieto/puu-mate ... naisuuksia

[kkk]

Tarkennusta edelliseen ( koska näemmä osittain ristiriidassa aiemman kanssa), http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1991.pdf:

"Homesienten kasvu on mahdollista useissa eri rakentamisen vaiheissa. Homeiden kasvun minimirajana on 80 % ilman suhteellista kosteutta vastaava kosteus. Riskirajan olosuhteissa homeiden kasvu on erittäin hidasta. Homeista tulee ongelmia, kun ilman suhteellinen kosteus on pitkään yli 90 % ja lämpötila välillä +10...+50 C. Lämpötilan ollessa alle +5 C (-5 ...+5) suhteellisen kosteuden on oltava yli 95 % homeiden kehittymiseksi. Käytännön kannalta nimenomaan kosteuden, lämpötilan, vaikutusajan ja vaihtelun yhdysvaikutus on olennaista, jolloin kosteus ei yksinään ole liittävä arvio mahdollisesta ongelmien kehittymisriskistä.

Nopeasti toistuvat vaihtelut (lyhyt kuiva- aika) heikentävät homeiden kasvua vähemmän kuin harvaan toistuvat, pitkäaikai- semmat kuiva-ajat. Jos kostean ajan pituus on lyhyt, alle 1 vrk, kuivan ajan pitenemmen hidastaa homeen kehittymistä voimakkaasti. Kun kostean ajan pituus on vähintäin 1 vrk, noudattaa homeen kehittyminen selvemmin kostean ajan kumulatiivista vaikutusta. Kostean ajan kumulatiivinen vaikutus tulee esiin sellaisissa kohteissa, jotka ajoittain joutuvat kosteudelle alttiiksi, kuten räystään aluslaudat, betonilaatalle koolattujen puulattioiden alaosat. Tällaisissa kohteissa homehtuminen tai vaurioituminen tapahtuu hitaasti, vuosienkin kuluessa, ja ongelmat havaitaan vasta, kun niiden kehitys on edennyt silmin tai hajun avulla havaittavalle tasolle.

Homeen kehittymiseen tarvittava ilman suhteellinen kosteus on alempi ja vaikutusaika huomattavasti lyhyempi kuin vastaava lahon kehittymiseen tarvittava aika. Laho kehittyy lähinnä vain silloin, kun ilman suhteellinen kosteus on hyvin pitkään yli 95 % ja puun kosteus lähellä puusyiden kyllästymispistettä (puun kosteus 25 - 30 %). "

[Boomer]

Mahtaakohan RH olla koko totuus tässä asiassa. Ainakin jos vaikkapa ryömintätilan kosteuksia seuraa, niin 90%RH@4cel vastaa vesipitoisuudeltaan jotain 35%RH@20cel lukemaa samalla ilmanpaineella. Eli lämpötila vaikuttaa todella paljon siihen varsinaiseen vesimäärään joka lie"kasvunkin" kannalta se oleellisin arvo.

[kkk]

Nämä edellä esitetyt arvot pätevät käsittääkseni irtonaiseen (=tasan ympäristön lämpöiseen) puukalikkaan, joka lojuu esim rossipohjassa maan pinnalla. Jos lämpöisen seinän (tai rossilattian alapinta) pintalämpö on noin 2 astetta lämpöisempi kuin ympäröivä ilma, koska se falskaa lämpöä (eron voi tarkistaa infrapunamittarilla tai lämpökameralla), niin ilman kosteus esim 90%RH ja 5 ast C muuttuukin 79% RH ja 7 asteeseen samalla höyrynpaineella 7,8795 mbar (vaisalan laskuri), joka teke puun kosteuskäyrässä muutoksen 24% -> 19%, eli aika iso muutos jo parilla asteella.
Varmaankin tämä lienee suurin syy siihen, miksi riskirakenne kuitenkin toimii, lisäksi puu tasaa paikallisia kosteusvaihteluita ja jaksollisuus (välillä tuulee ja paistaa,) helpottanee. Hirsirakennuksen suurempi lämpöhäviö nostaa hirren pintalämpöä, mikä auttaa, ilmeisesti toisaalta kosteus pääsee umpihirressä solukkoa pitkin kuivemmalle sisäpinnalle, jolloin koko puu on keskimäärin paljon lämpöisempi kuin ulkopinta ? Ulkopinta on myös kylmempi kuin sisäpinta, jolloin ulkopinnalla sallitaan korkeampi kosteus ilman homeriskiä.

[puumies]

Juuri nämä kysymykset sai minut aikoinaan ostamaan mieluumin remppa kohteen kuin rakentamaan uuden. Remppa kohteessa kun ei tarvi mennä pilkulleen määräysten mukaan, vaikka pistää runkoa lukuun ottamatta kokonaan uusiksi. Eli saan nykypäivänäkin tehdä sellaisen kodin joka ei mätäne niin sanotun energian säästön takia, joka ei edes säästä mitään, ei rahaa eikä energiaa.

[are]

Taidetaan tulla johtopäätökseen että rintsikka todellakin pääsääntöisesti kuivuu huonetilaan päin, eikä suinkaan kastu sisäilman kosteudesta kuten viime vuosikymmenet on opetettu, paitsi suihku ja saunatilat. Yläpohjan ilmavuototapauksissa käsittääkseni ja kokemukseni mukaan tulee vähitellen ongelmia. On nähty hirsirunkoja jotka ovat alkaneet lahoamaan yläpohjan villatilan kohdalta, seinän ja yläpohjan liittymäkohdasta. Tosin sata vuotta oli kuitenkin kestänyt eikä vieläkään ollut kelvottomaan kuntoon mennyt.

Remontin materiaaleja valitessa kosteuden läpäisykyky on pääsääntöisesti turvallinen, tärkeä ja toivottava ominaisuus jotta kuivuminen voi tapahtua huonetilaan. Synteettisillä aineilla sitä ei juurikaan ole ja lähes kaikilla luonnon materiaaleilla on.

Lämpötiloilla on tosiaan suurempi merkitys kuin äkkiä osaisi ajatella. Esimerkkinä lähes kaikkien haluama lattialämmitys rintsikan kellarin pesutiloissa. Laatan lämpötila nousee 25-30 C tuntumaan joka on oikein hyvä kasvustojen kannalta. Alkujaan tilanne on ollut mahdollisesti n. 10 - 15 C ilman eristeitä.

[PanuP]

Sehän kuivuu aina sinnepäin, missä on kuivempaa. Olosuhteet vaihtelee kuten tiedetään.

[fauwee]

Sehän kuivuu aina sinnepäin, missä on kuivempaa. Olosuhteet vaihtelee kuten tiedetään.

Komppaan kaveria

[Boomer]

Sehän kuivuu aina sinnepäin, missä on kuivempaa. Olosuhteet vaihtelee kuten tiedetään.

Absoluuttisesti vai suhteellisesti.