Ikkunoiden vaihto

[tarpola]

Minulla on tästä täysin päinvastainen näkemys, siis kiinteistön arvoa koskien. Okei, sitten on eri asia jos talo on vain näennäisesti vanha ja siihen on suunnilleen kurkihirttä lukuunottamatta vaihdettu kaikki osat ja remontoitu tehokkaasti unholaan ja kaatikselle kaikki alkuperäinen. Mutta jos puhutaan vanhasta talosta vanhana talona, jota on kohdeltukin vähän helläkätisemmin ja säilytetty vanhaa ja kunnostettu pikemminkin ylläpitämällä, ovat alkuperäiset, kunnossa pidetyt ovet ja ikkunat ehdottomasti talon arvokkaimpia osia ja täten kyllä lisäävät sen vanhan talon arvoa, eivät suinkaan laske sitä.

Mutta nämä ajatuksethan eivät yleensä ulotu koskemaan rintamamiestaloja, koska niitä on koko maa väärällään ja niille voi tehdä surutta mitä mieli tekee ja niiden arvo vaan kasvaa mitä vähemmän ne alkuperäisasuaan muistuttavat ja mitä enemmän tekniikkaa ja härveleitä ja uusia rakenneosia niihin on sullottu. Kunnes koittaa aika todeta, että oho, ei niitä alkuperäisiä enää olekaan, mihinkäs ne tästä nyt katosi kun vastahan niitä oli pilvin pimein. Ei ne huomiseen säily, jos ei niitä tänään joku säilytä.

Tämä on yleinen käsitys ja osittain väärä kun ajatellaan asioita pelkästään tunteella. En nyt lähde laajentamaan jorinoita laminaatteihin ja mdf.keittiöihin vaan pysyn noissa ikkunoissa. Valitettava tosiasia on että rintamamies aikakauden talojen ikkunat on nykypäivän standardeihin verrattuna suoraan sanottuna jaskaa. Ne oli sitä jo omana aikanaan tunnetuista syistä mutta niiden ikä ja säilyminen näihin päiviin ei automaattisesti tee niistä arvokkaita tai korjaamisen arvoisia. Eikä varsinkaan jos ymmärtää kuinka paljon sen eteen pitää sijoittaa ja tehdä työtä. Jos vanha malli miellyttää kannattaa ottaa modernit ikkunat vanhan näköisenä. Tai jos on kovin puritaani ne uudet ikkunat voi teettää myös täysin vanhan mallin mukaan puutteineen päivineen.

Nyt vain pitää odottaa 30 v eteenpäin ja katsoa sitten kumpi hymyilee matkalla pankkiin

[jope]

Mitä jos lukaset tekstit uudestaan ja jos tuntuu että tuli ymmärrystä niin pohditaan sitten lisää oliko tässä joku kilpailu....

[Palom]

Ikkunaremontissa on näkemyksiä ja mielipiteitä mielin määrin!

Yleisellä tasolla jossa jokaisella on keskusteluun oma lähtökohtansa, jolloin keskustelusta ei tule mitään. Tarvitaan siis kiinnekohtia ja lähtökohtia, mistä keskustellaan. Siksi peräsin kysyjän nykyistä ikkunatilannetta ja ikkunoiden kuntoa jo tämän keskusteluketjun alkpäässä....

Järkevintä olisi määrittää talon käyttö, alkuperäisyysaste ja ikkunoiden nykykunto. Puhutaanko huonokuntoisista ikkunoista vai hyväkuntoisista? Ovatko nykyiset ikkunat alkuperäisiä, yhdenmukaista tehdasmallia vai alunperinkin jo epämääräisiä. Jne.

[Keijo]

Tämä on yleinen käsitys ja osittain väärä kun ajatellaan asioita pelkästään tunteella. En nyt lähde laajentamaan jorinoita laminaatteihin ja mdf.keittiöihin vaan pysyn noissa ikkunoissa. Valitettava tosiasia on että rintamamies aikakauden talojen ikkunat on nykypäivän standardeihin verrattuna suoraan sanottuna jaskaa. Ne oli sitä jo omana aikanaan tunnetuista syistä mutta niiden ikä ja säilyminen näihin päiviin ei automaattisesti tee niistä arvokkaita tai korjaamisen arvoisia. Eikä varsinkaan jos ymmärtää kuinka paljon sen eteen pitää sijoittaa ja tehdä työtä. Jos vanha malli miellyttää kannattaa ottaa modernit ikkunat vanhan näköisenä. Tai jos on kovin puritaani ne uudet ikkunat voi teettää myös täysin vanhan mallin mukaan puutteineen päivineen.

Voisitko kertoa mitä ne tunnetut syyt ovat jotka tekevät rintsikan ikkunoista jaskaa? Uusissa ikkunoissa on sisällä lämpölasi, mutta muuten ikkunan perustekniikka on edelleenkin samaa kuin 40- ja 50-luvuilla. Kunhan vanha ikkuna on tiivis, niin se häviää uudelle tasan sen sisälasin paremman eristävyyden verran.

Usein tulee mieleen että monessa talossa remontiksi riittäisi huoltomaalaus, ikkunoiden tiivistys sekä karmien ja seinän välisen raon tiivistys. Uudet ikkunat yleensä tiivistetään uretaanivaahdolla, jolloin ilmavuodot karmien ulkopuolelta loppuvat. Veikkaan että tuo urtskutiivistys vaikuttaa enemmän asumisviihtyvyyteen kuin uuden ikkunan parempi eristävyys.

Ikkunoiden kunnostuttamien ulkopuolisena työnä ei ole halpaa, joten ymmärrän hyvin miksi huonokuntoisia ikkunoita heivataan mäelle ja tilalle pistetään uudet ikkunat. Meillä kunnostutettiin iso määrä 9-ruutuisia vanhoja ikkunoita ja kyllä siihen upposi viisinumeroinen summa rahaa. Pelkästään tiivisteitä meni noin 500 metriä kun siirryttiin silikonitiivisteisiin ettei tarvitse liimapaperin kanssa läträtä.

[Kimble]

Työkaveri teetti 60-luvun taloonsa ikkunaremontin viime keväänä. Ääneneristävyys kuulemma parani huomattavasti. Naapurien koirien haukunta ja tuulen ujellukset ei kuulu niin selkeästi kuin ennen. Siinä yksi hyöty uusista ikkunoista.

Itse aion kunnostaa alkuperäiset ikkunapuitteet ja vaihtaa tarvittaessa uuden lasin tilalle. Tämäkin sen takia, että köyhällä ei ole varaa teettää ulkopuolisella ja lisäksi olen äärimmäisen kiinnostunut oppimaan tämän asian. Itse tekeminen on meidän perheessä tärkeässä asemassa.

[Laurakaisa]

Tämä on yleinen käsitys ja osittain väärä kun ajatellaan asioita pelkästään tunteella.

Kun siis VTT:n tutkimustulokset ja jälleenrakennuskautta varhaisemman rakennuskannan nykyhetken rahallinen arvostus ovat tulkittavissa tunneperusteiseksi asian argumentoinniksi, olisi minustakin mielenkiintoista kuulla rationaaliset, joko euroilla tai muilla mitattavilla suureilla todennettavat määritelmät seuraaville:

- "Parantunut asumismukavuus"- mitä se on, millä se määritellään?

- Tähän alla olevaan viitaten "tunnetut syyt"?

Valitettava tosiasia on että rintamamies aikakauden talojen ikkunat on nykypäivän standardeihin verrattuna suoraan sanottuna jaskaa. Ne oli sitä jo omana aikanaan tunnetuista syistä mutta niiden ikä ja säilyminen näihin päiviin ei automaattisesti tee niistä arvokkaita tai korjaamisen arvoisia.

- Euromääräinen laskelma tälle seuraavalle argumentille, versus vaihto uusiin ikkunoihin? Mielellään laskettuna sekä niin, että työ on omatekemää tai työ on muualla teetettyä?`

Eikä varsinkaan jos ymmärtää kuinka paljon sen eteen pitää sijoittaa ja tehdä työtä.

Minua hieman riepoo se, että säilyttävän kunnostuksen kannalla oleville kuitataan hyvin helposti että "no toi on tollasta tunnehömpötystä", mutta sitten kuitenkin ne vastakkaisen mielipiteen edustajien argumentit pitäisi niellä purematta vain sillä perusteella että "vanha nyt vaan on aina paskaa uuteen verrattuna". Haluan perusteluja, ihan samalla tavalla kuin edellytän itseltäni omien valintojeni perusteluja. Esitin omani tuossa yllä - energiatalouden kannalta ikkunoiden vaihto ei ole tutkimustietoon nojautuen rahallisesti kannattavaa ja pidemmällä aikavälillä vanhojen alkuperäisten osien säilytys on sekä rakennusperinnön kannalta että talon arvon kannalta säästämistä. Mielelläni kuulen lisää perusteluja sille näkökulmalle, että näin ei ole, mutta soisin että ne perustelut ovat jotain muuta kuin "ne nyt vaan tunnetuista syistä ovat paskaa". Jos näin on, niin "uudet ikkunat on sikakalliita ja susirumia" on ihan yhtä pätevä perustelu olla vaihtamatta ikkunoita - mutta minusta se ei ole mikään perustelu, vaan yksittäinen ja erittäin subjektiivinen mielipide.

[Pekka Huhta]

Minua hieman riepoo se, että säilyttävän kunnostuksen kannalla oleville kuitataan hyvin helposti että "no toi on tollasta tunnehömpötystä", mutta sitten kuitenkin ne vastakkaisen mielipiteen edustajien argumentit pitäisi niellä purematta vain sillä perusteella että "vanha nyt vaan on aina paskaa uuteen verrattuna". Haluan perusteluja, ihan samalla tavalla kuin edellytän itseltäni omien valintojeni perusteluja. Esitin omani tuossa yllä - energiatalouden kannalta ikkunoiden vaihto ei ole tutkimustietoon nojautuen rahallisesti kannattavaa ja pidemmällä aikavälillä vanhojen alkuperäisten osien säilytys on sekä rakennusperinnön kannalta että talon arvon kannalta säästämistä. Mielelläni kuulen lisää perusteluja sille näkökulmalle, että näin ei ole, mutta soisin että ne perustelut ovat jotain muuta kuin "ne nyt vaan tunnetuista syistä ovat paskaa". Jos näin on, niin "uudet ikkunat on sikakalliita ja susirumia" on ihan yhtä pätevä perustelu olla vaihtamatta ikkunoita - mutta minusta se ei ole mikään perustelu, vaan yksittäinen ja erittäin subjektiivinen mielipide.

Mä olen inttänyt näistä asioista vuosia, mutta en usko että olen saanut koskaan esitettyä tätä vanhan ja uuden vastakkainasettelua yhtä hyvin ja rakentavalla tavalla.

On ihan totta että "perinnepuolella" on paljon ideologeja ja kukkahattuhenkilöitä, enkä yhtään yritäkään kiistää etteikö mun mouhoamisessa olisi kukkahattuilua taikka ajoittaista haihattelua ihan riittävä määrä. Ja myönnän, että saatan perustella vanhojen menetelmien ja rakenteiden paremmuutta ja helppoutta sillä että mulla on vahva osaaminen niistä, modernin rakentamisen juttuja olen tehnyt paljon vähemmän. Mutta toisaalta sitten kovissa uudisrakentajissa (tai "saneeraajissa") on paljon väkeä, jotka tietää ja tuntee uuden rakentamisen perinpohjin, mutta kosketus vanhan kunnostamiseen on hyvinkin ohut "kun se on sitä saakelin lahon kanssa turaamista". Siitä ne asenteet sitten lähtee.

Mutta toi on hyvä muistutus että samojen sääntöjen pitää koskea molempia puolia. Ja niitä molempien puolten perusteluja pitäisi ihan oikeasti katsoa avoimin silmin eikä oman asenteensa aurinkolasit päässä. Molemmin puolin.

Pekka

[jope]

Minua hieman riepoo se....

Riepoo ihan rauhassa vaan. Ei häiritse yhtään. Vetelit nuo aiheet niin pitkiksi ja laveiksi koskien koko vanhaa rakennuskantaa ja yleiseen nostalgian hehkutukseen ettei jaksaisi alkaa ryhtymään......

Noista rintsu ikkunoita on töissä tullut sen verran nypittyä että ruohonjuuritason kokonaiskuva niiden olemuksesta on kyllä selvillä. Tunnetut syyt on esim. Pula-aika. Ennenvanhaan ei ollut sitä materiaalikirjoa mitä nykyään on. Ei myöskään työkaluja ja tiedonhankinta kanavia kuten tätä internettiä. Palkat oli mitä oli joten ei ollut monella perusrintsun tekijällä mahdollisuutta palkata ammattitaitoista työvoimaa joten oli pakko tehdä ihan itse. Rakennusvalvontaa juurikaan ollut joten kukin sai säveltää kykyjensä mukaan. Myöskään tavarantoimittajilla ei ollut ei ollut standardointeja ja jokainen sävelsi omilla systeemeillään. Yleinen vaatimustasokaan ei ollut sitä mitä nykyään. Ei ollut kovin tavatonta sekään että niitä ikkunoita ei koskaan tehty valmiiksi jne. ym. Voit sitten itse pohtia mitä haittoja em. aiheuttaa.....

Parantunut asuinmukavuus on esim. Uudet ikkunat toimii. Niitä voi availla hakkaamatta kun pokat ei jumita.Äänen eristävyys on parempi. Tuulisalvat on automaattisia ja portaattomia. Värejä ja pinnoitus aineita saa toiveiden mukaan. Lämmöneristävyys on parempi, Vähemmän pestäviä ikkunapintoja,vähemmän krapaamista ja huoltomaalaamista johtuen laadukkaammista materiaaleista. Samasta syystä ei elä eikä kieroudu kovin helposti. Uusiin ikkunoihin saa helposti haluttaessa sälekaihtimet. Sitten mainittu arvon nousu. Taloa myydessä uudet tyyliin sopivat laadukkaat ja modernit ikkunat on arvo tavaraa. Ilmiö on sama kuin luomuvihanneksilla. Kaikki suosii ja haluaa luomua mutta kun ruokakauppaan mennään otetaan se mikä on näyttävin. Uudet ikkunat ei huurru(hyvästi tulitikkurasiat pokien välissä),talveksi ei tarvi teipata.Uudet on tiiviitä ei lennä itikat sisään eikä puhise tuuli nurkissa. Haluttaessa saa selektiivipinnoitteen ja säteilylämpöä heijastavan pinnoitteen= pienentää kesällä lämpökuormaa. Uudet ikkunat saa omilla mitoilla ja muodoilla ei ole sidottu olemassa olevan rajoituksiin jne jne. kyllähän noita piisaisi aamunnousuun....

[Hower]

Noista rintsu ikkunoita on töissä tullut sen verran nypittyä että ruohonjuuritason kokonaiskuva niiden olemuksesta on kyllä selvillä. Tunnetut syyt on esim. Pula-aika. Ennenvanhaan ei ollut sitä materiaalikirjoa mitä nykyään on. Ei myöskään työkaluja ja tiedonhankinta kanavia kuten tätä internettiä. Palkat oli mitä oli joten ei ollut monella perusrintsun tekijällä mahdollisuutta palkata ammattitaitoista työvoimaa joten oli pakko tehdä ihan itse. Rakennusvalvontaa juurikaan ollut joten kukin sai säveltää kykyjensä mukaan. Myöskään tavarantoimittajilla ei ollut ei ollut standardointeja ja jokainen sävelsi omilla systeemeillään. Yleinen vaatimustasokaan ei ollut sitä mitä nykyään. Ei ollut kovin tavatonta sekään että niitä ikkunoita ei koskaan tehty valmiiksi jne. ym. Voit sitten itse pohtia mitä haittoja em. aiheuttaa.....

"Ennenvanhaan ei ollut sitä materiaalikirjoa mitä nykyään on"
- nimenomaan....
Onneksi Nykyään on kaikki paremmin rakentamishommissa:
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Ara ... SI1KA04cgn
http://kuningaskuluttaja.yle.fi/node/2186
Ja näitä esimerkkejä piisaisi aamunnousuun...

Googlehaku: "rakennusvirheet" noin 7 980 tulosta (0,12 sekuntia)

[nummentie 434]

Nyt taisit Jope heittää ihan kurillasi...

Ettei ennen Ihmeellistä Intterneettiä mitään mistään tiedetty? Eikä osattu? Työkaluja ei ollut? Standarsoini ja vaatimustaso? Nykyajan materiaalikirjo? Sälekaihtimet ja selektiivipinnoite?

[Hower]

Standardisoitu puutavarakin on parempaa kuin ennenvanhaan.
No joo, jos tuo Jopen määritelmä vanhoista ikkunoista (paskaa) on totta niin kai se sama määritelmä samoista syistä johtuen kelpaa sitten kuvaamaan kaikkia muitakin rintamamiestalojen materiaaleja, rakennusosia, rakenteita ja onnettomia työtapoja. Ainoa johtopäätös tuosta on, ettei kukaan täysipäinen ihminen hanki itselleen rintamiestaloa ja jos hankkiikin niin vaihtaa siihen kaikki rakenteet, materiaalit, nippelit ja nappelit nykyajan standardisoidusta materiaalikirjosta + rakennuttaa kaiken nykyajan taitavilla, asiansa osaavilla ja huolellista työtä tekevillä rakentajilla. Niillä kun on nykyään oikein hyvät työkalutkin.

[lmfmis]

Onko kellään tietoa paljonko lämmitys energiasta menee ikkunoiden kautta?
ikkunakauppiaat kehuvat kilvan kuinka monta prosenttia vähemmän uusi ikkuna kuluttaakaan, mutta paljonko koko lämmitys lasku pienenisi vaihtamalla sinänsä ehjät 2 lasiset uusiin 3 lasisiin?
Ulkonäkö asiat on makuasioita joten pohditaan vaan rahallista puolta.
Oliskohan homma kannattavaa vain ikkunoiden myyjälle?

Tuollainen on.

Siitä laskemaan mitä vaikka 10% säästö ikkunoissa saa aikaan..

[markokoo]

Tuollainen on.

Siitä laskemaan mitä vaikka 10% säästö ikkunoissa saa aikaan..

Tässä tarvittaisiin nyt lähdekritiikkiä tuon kuvan osalta. Tämä pyörii aina välillä esillä, mutta esim katon kautta osuus on suht pieni verrattuna ikkunoihin ja ilmanvaihtoon. Tuo kuva on linkattu virallisen kuuloiselta "energimyndigheten.se" sivustolta ilman sen kummempia selityksiä - mitä se siis lienee kuvaavan?

[tarpola]

Bruno Eratilta, teoksesta Ekologia, ihminen, ympäristö (siteerattu os. http://www.talotori.net/okorjausenergia.php)

"Rakennuksen ulkovaipan lämpöhäviöt riippuvat rakentamistavasta ja talotyypistä. Pientalon lämpöhäviöistä siirtyy noin 25-35 % yläpohjan, ulkoseinien umpiosien ja alapohjan kautta. Tämä jakaantuu siten, että noin 60 % lämpöhäviöistä menee yläpohjan, noin 30 % ulkoseinien ja noin 10 % alapohjan kautta. Nämä prosenttimäärät ovat tietysti riippuvaisia talon muodosta ja eri rakennusoisen eristystasosta, rakennustyön laadusta ja detaljiratkaisuista. Ne antavat kuitenkin kuvan talon lämpöhäviöistä ja eri rakennusosien merkityksestä."

Samassa kirjassaan Erat on esittänyt suuruusluokat myös rakennuksen koko lämpönergian häviöiden jakautumiseksi: Ilmanvaihto 30-50 %, ikkunat 15-20 % ja em. ulkovaipan osat 30-40%.

Ikkunoiden uusimisella voidaan saavuttaa hyvinkin 30 prosentin säästö ikkunoiden osuudesta, toki riippuen lähtötasosta. Suuruusluokka on kuitenkin alle kymmenen prosentin koko lämmitystarpeesta.

[Limes]

Tuollainen on.

Siitä laskemaan mitä vaikka 10% säästö ikkunoissa saa aikaan..

Tässä tarvittaisiin nyt lähdekritiikkiä tuon kuvan osalta. Tämä pyörii aina välillä esillä, mutta esim katon kautta osuus on suht pieni verrattuna ikkunoihin ja ilmanvaihtoon. Tuo kuva on linkattu virallisen kuuloiselta "energimyndigheten.se" sivustolta ilman sen kummempia selityksiä - mitä se siis lienee kuvaavan?

Olen itsekin kysynyt tuon kuvan perään jota lmfmis useastikin on laittanut. Onko tuo pytinki millaisilla eristeillä tehty ?
Millainen "ventilation" ? Herätys lmfmis !