Maalämpö vai VILP vai mikä?

[tuuma]

Mihinkään muuhun kantaa ottamatta kun ainoata ja oikeata vastausta tuskin löytyy...

Puhallinpatterit, eli konvektorit tiloissa auttaa asiaa kummasti jos lämpö ei riitäkään, eli vaihtaa muutaman vanhan levypatterin niihin. Asumismukavuus paranee kun ottavat ilman sisuksiinsa lattian rajasta eikä kuten ILP:it korkeuksista. Tosin myös ILP:it kierrättävät ilmaa niin tuntuma kokolailla sama.

Konvektorit toimivat myös ilman puhallusta ja useimmiten niistä löytyy ajastus, jolloin voi näpytellä olemaan hiljaa jos pieni suhina ärsyttää.

Kuitenkin kokolailla voin myös kritisoida kuten muutkin edellä. Ei se +60 asteinen vesi patteriverkostoon enään kovin ilmaiseksi tule vaikka kuinka myyjät väittävät. Verkoston lämpötilaa suht alhaalla pitäen silti ihan oivia pelejä, teoria se noissakin vastaan tulee.

Kuumaa voi saada mutta millä virtauksella? Se on aivan eri asia kuin talon lämmittäminen -25 asteen pakkasilla. Muistelen että täällä silloin on n.+70 patteriverkostossa. -40 asteeseen on ohjelmoitu +80 asteen tuntumaan. Silloin alkaa pumppu kuin pumppu kähisemään ja omakin

Reilut vastukset jos mitoitetaan eli ns. osatehoilla lasketaan kaivon syvyys niin asia on kai ihan mukiinmenevä kompromissi investoinnin suhteen, eikä tule ylläreitä ja sitten se edes joku tulisija pahimman varalle...

[juhapaas]

Olen pyöritellyt samoja asioita mielessäni, tosin meillä erona se, että meillä ei ole enää mahdollista tehdä itse valintaa, sillä ed. omistaja on asentanut maalämmön. Talossa 250m2 lämmintä tilaa ja reilut 20 vanhaa radiaattoria.

Suurimman osan vuodesta menee ihan ok. Mlp:n kompressori käy sellaisen muutaman tunnin vuorokaudessa. Mutta oikein kovilla pakkasilla tulee kyllä ongelmia. Pumppu huutaa punaisena kellon ympäri ja saa tupaan riittävän lämmön vain vaivoin. Jos on vieraita tulossa, niin kytketään sähkövastukset päälle, etteivät pelästy kylmyyttä jo kynnyksen kohdalla.. :)

Selvää on, että radiaattorit on meillä liian pienet. Suunnittelin niiden uusimista, mutta toisaalta noi vanhat on kauniit ja hyväkuntoiset. Uudet radiaattorit on myös yllättävän kalliitta, jos meinaisi kaikkki uusia...

Meillä ois myös 4000l varaaja, jota vois lämmittää vaikka puilla, jos vaan hankkisi uuden kattilan. No en ole siihenkään investointiin ainakaan vielä ryhtynyt.

Tässä vaiheessa päätimme siis satsata tulisijoihin. Pari kakluunia ovat myös ilo silmälle, tehostavat painovoimaista ilmanvaihtoa ja helpottavat lämmitystä kylmimpinä kuukausina.

Vanhat radiaattorit ja mlp ovat siis huono yhdistelmä, mutta oman kokemuksen mukaan vain kaikkein kylmimpinä aikoina.

[arihy]

Onko aikaisemmilta vuosilta tietoa minkä lämpöisellä kiertovedellä on pärjätty? Jos ei ole, niin kannattaisiko viivästyttää hankintaa pari kuukautta ja laittaa putkiin lämpömittarit? Mahdollisen lämmönsäätimen käyrästäkin voisi päätellä jotain.

Meillä on -67 valmistunut talo ja 1-wire lokien perusteella viime talvena on kovimmilla pakkasilla kiertoon mennyt 52C vettä ja 50C ylittäviä vuorokausia on ollut tammikuussa 4. Tällä säädöllä sisällä on ollut tasainen 21C lämmintä.

Meillä talon edellinen omistaja on tehnyt päätöksen siirty öljystä pellettiin ja jos itse olisi nyt tekemässä valintaa, niin MLP voisi olla aika vahvoilla.

[EEmeli1]

Tänään sain toisen tarjouksen maalämmöstä.
15.000,- euroa ja avaimet käteen. Kaivon syvyys askarruttaa, nyt luvattiin vain 120 metriä.

Porakaivo meillä on muistini mukaan 167 metriä, jossa kallio tuli vastaan 7 metrin kohdalla.

Nämä kaivon syvyydet askarruttavat myös minua. Itselläni on talo vanhus täällä Oulun lähistöllä, rakennusvuosi 1912, asuinpinta-ala 210 m2, 2 krs. ja lisäksi olisi tarkoitus rakentaa n. 40 m2 saunamökki pihalle. Meillä vaihtoehtoina on lähinnä kaukolämpö ja maalämpö. Maalämpö tulisi maksamaan kaikkineen yli 20 000€, kaukolämpöliittymän ja muiden tarvittavien romujen hintaa en vielä tiedä. Meille on kaikissa laskelmissa laskettu tarvittavan 10-12kw pumppu ja 250 m syvä kaivo tai kaksi 130 m:n kaivoa. Sijainti on toki pohjoisempi, mutta silti nuo kaivot vaikuttavat matalilta. Lisäksi meille on sanottu suoraan että patterit joutuu vaihtamaan matalalämpöpattereihin ennenmmin tai myöhemmin. Naapuri ei pattereita vaihtanut kun viime vuonna maalämmön otti, no viime viikolla sinne kannettiin uusia pattereita sisälle.

[petej]

Noita pattreita voi arpoa vähän vaikka jostain tuollaisesta http://www.radiaattoritehdas.fi/acrobat/RS-Standard.pdf jos arpois tehon tarpeeksi 25w/m3 ja maalämmön maksimithan alkanee olla tuossa 45-55 astetta?
Noita patterikierron lämpöjä kannattaa kyllä hiukan seurailla ennen maalämmön hankintaa.
Just viikolla kävin talossa johon oli maalämmön kaveriksi pikkuwatti laitettu että sisällä pysyy lämmöt kohdillaan, ei tullut tarkemmin kysyttyä lämmityskuluja mut näytti kiertoon menevän yli 50 asteista vettä näillä parinasteen pakkasilla, tässä menee nyt +41 ja ulkona -2 ,viime talven huiput menovedelle +75

[pvalila]

Vanhat radiaattorit ja mlp ovat siis huono yhdistelmä, mutta oman kokemuksen mukaan vain kaikkein kylmimpinä aikoina.

Ovat ne huono muulloinkin! Muina aikoina ongelma on se, että sähköä palaa enemmän kuin kunnollisilla radiaattoreilla.

Parikin puhallinkonvektoria sinne kierron kylmimpään päähän parantaisivat taloudellisuutta selvästi ja antaisivat puhtia pakkasilla.

Sopivilla järjestelyillä eli käyttämällä noiden konvektorien vedoissa eristettyjä putkia saisit hyödynnettyä myös maalämpöpumpun kykyä jäähdyttää vettä, tällöin vesi tietenkin kiertäisi kesällä vain tuossa eristetyssä osassa putkistoa (eristämättömät putket aiheuttavat kondenssiongelman jos niissä pyöritetään jääkylmää vettä).

[juhapaas]

Vanhat radiaattorit ja mlp ovat siis huono yhdistelmä, mutta oman kokemuksen mukaan vain kaikkein kylmimpinä aikoina.

Ovat ne huono muulloinkin! Muina aikoina ongelma on se, että sähköä palaa enemmän kuin kunnollisilla radiaattoreilla.

Jos ajatellaan pumpun hyötysuhdetta, niin asia on tismalleen näin. Ja sitähän sitä tietysti pitäisikin ajatella. Tarkoitin vaan, että laskennallisesti liian pienistä radiaattoreista ei ole ollut suoranaisia ongelmia kuin aivan kovimmilla pakkasilla.

Jos haluaisi optimaalisen hyötysuhteen mlp:sta, niin joka ainut vanha radiaattori pitäisi vaihtaa uuteen, joka ainakin meidän talossa olisi yli 10ke:n investointi. Siten tarkastellen mlp:n kokonaishankintakustannukset nousisivat järjettömiksi. Tahdon sanoa sitä, että pumpun maksimaalinen hyötysuhde ei varmaankaan ole ainoa tarkasteltava asia hankintapäätöstä tehtäessä.

[voiettä]

niin tuota..eikai pattereiden vaihto 10ke maksa jos matalalämpö radiaattori maksaa n,200e kappale??tuollaisesta 1400x450 irtoo joku 900w 40c asteisella kierrolla.tänä viikonloppuna on testattu mlp kykyä kun liitin kiertoon mukaan tuon laajennoksen toukokuussa valetun 17cm paksun laatan ja piirissä nyt 227neliöä.jokusen kilowatin tuo laatta otti kun lähtölämpötila laatassa oli 14c..kahdessa vuorokaudessa nostoa tuonne 30c ja käyntiaikasuhe on nyt n,30% ja pakkasta vajaa kymppi pumppuna 8kw nibe ja kaivo 165m.

[pvalila]

niin tuota..eikai pattereiden vaihto 10ke maksa jos matalalämpö radiaattori maksaa n,200e kappale??tuollaisesta 1400x450 irtoo joku 900w 40c asteisella kierrolla.tänä viikonloppuna on testattu mlp kykyä kun liitin kiertoon mukaan tuon laajennoksen toukokuussa valetun 17cm paksun laatan ja piirissä nyt 227neliöä.jokusen kilowatin tuo laatta otti kun lähtölämpötila laatassa oli 14c..kahdessa vuorokaudessa nostoa tuonne 30c ja käyntiaikasuhe on nyt n,30% ja pakkasta vajaa kymppi pumppuna 8kw nibe ja kaivo 165m.

Niin, ei se noin kalliiksi sentään tule. Eikä niihin vanhoihin kannata välttämättä koskea lainkaan, vaan laittaa omaksi jälkipiirikseen vaikka 2 kpl konvektoreita niin luonnistuu sitten kesällä jäähdyttäminenkin.

Kaksikerroksisessa talossa olisi hyvä olla konvektori myös yläkerrassa, siellähän se helle kesäisin piinaa.

[Laurakaisa]

Tämäpä hyvä ketju. Meillä ollaan mietitty tasan samoja asioita - talossa on öljylämmitys joka sisäpiipun asennustarvetta myöten aikalailla tiensä päässä. Patterit on alkuperäiset 50-luvun alun puukeskuslämmitystä varten asennetut ja ainakin entisiin kerrostalokämppiin verrattuna tosi isot pinta-alaltaan, esim. olohuoneessa on pattereita pituudelta neljän metrin verran. Talossa on kaksi keittiötä ja niissä molemmissa puuhella-leivinuunit.

Öljy ei ekohippejä houkuta, siitä on päästävä eroon. ILPit sun muut ovat poissuljettu vaihtoehto koska talo on yli kymmenellä ovella huoneisiin ja käytäviin jaettu sokkelo ja ne vehkeet ovat lisäksi niin rumia että niiden poissaolosta ollaan valmiit vähän maksamaan. Kaukolämpöä ei meidän kadulla ole eikä ole tulossakaan vaikka se olisi kokonaisuuden kannalta tässä kaupungissa se vihrein vaihtoehto. Maalämpöä on mietitty (tilaa olisi isolle varaajallekin) ja tarjouksiakin kyselty, hinta heiluu toistaiseksi saatujen perusteella jossain 13 500 - 14 000 euron välissä kaikkinensa. Talo sijaitsee Kalliokadulla, ja tällä kertaa nomen est omen eli kallion pitäisi tulla aika nopeasti vastaan. Maalämmöstä on kuultu lisäksi hyviä kokemuksia - ehkä siksi, että niitä ollaan haluttu kuunnellakin. Olohuoneeseen on tarkoitus tehdä jossain vaiheessa pönttöuuni lisälämmönlähteeksi, puuta on saatavilla lähistöltä ilmatteiksi kun vaan viitsii kaataa, karsia, katkoa ja halkoa. Talo on tarkoitus nyt ekan talven aikana lämpökuvata silkasta mielenkiinnosta ja hoidella eristysasioitakin sitten sen datan perusteella kuntoon ainakin jossain määrin. Kotona voidaan hyvin olla villasukissa eli mitään alusvaatekekkulointia sallivia sisälämpötiloja ei talvisin tavoitella, säästetään kekkulointi kesäaikaan.

Olisiko tämän perusteella siis järkevä marssijärjestys tämän energiaremontin suhteen se, että tänä talvena selviteltäisiin, minkä lämpöistä vettä noissa pattereissa nyt kiertää (miten ne mittarit siis käytännössä asennetaan? mistä niitä saa? osaako insinööri asentaa ne itse? eli eikaimunvaantaastarvitseetsiäjostainjotainsaakelinepäluotettavaaputkimiestä...), laskeskeltaisiin öljyn kulutusta, lisättäisiin MLP-tarjouslaskelmiin parin tuollaisen konvektorin hinta ja pyydettäisiin loput tarjoukset? Jos on olemassa muita vaihtoehtoisia ehdotelmia ja mielipiteitä niin enemmän kuin mielelläni niitä otetaan vastaan!

[petej]

Olisiko tämän perusteella siis järkevä marssijärjestys tämän energiaremontin suhteen se, että tänä talvena selviteltäisiin, minkä lämpöistä vettä noissa pattereissa nyt kiertää (miten ne mittarit siis käytännössä asennetaan? mistä niitä saa? osaako insinööri asentaa ne itse? eli eikaimunvaantaastarvitseetsiäjostainjotainsaakelinepäluotettavaaputkimiestä...), laskeskeltaisiin öljyn kulutusta, lisättäisiin MLP-tarjouslaskelmiin parin tuollaisen konvektorin hinta ja pyydettäisiin loput tarjoukset? Jos on olemassa muita vaihtoehtoisia ehdotelmia ja mielipiteitä niin enemmän kuin mielelläni niitä otetaan vastaan!

Tuota pitäisin järkevänä tapana edetä. Siinähän lienee kattilanpäällä? joku shuntti millä säädetään pattereille menevän veden lämpö niin siihen lähtevään putkeen vaan joku mittari,siinähän kelvannee mikä tahansa ulkolämpö/paisto tms mittari anturi putkenkupeeseen kunnolla asennettuna&eristettynä...
Vaikka joku tuollainen http://www.clasohlson.fi/Product/Produc ... =152532193 ,olihan siinä joku automatiikka? Tietysti jos seurannan koneelle haluaa niin sitten joku fiksumpi systeemi, tuolla toimis jos haluaa kylmemmillä ilmoilla vähän johonkin kirjailla tuloksia...

Oliko ne patterit monilevyisiä? ettei ole niinkuin tässä pitkiä mut ykslevyisiä. Nuo jos päivittäis tupliks niin sais jonkunverran noita huipplämpöjä alas...
(Tuossa laskeskelin jostain Puolalaisesta nettikaupasta tämän kerroksen pattereiden hinnaks 2,5k€ +rahti+asennus, sisälti 11 patteria. )

[Laurakaisa]

Kiitos kommentista! Luetutan tämän perheen tekniikan ihmelapsella...

Patterit on vaan 1-lehtisiä, sehän niissä on huonoa.

[hirstalo]

Suosittelisin maalämpöpumppua tulistimella ja isolla tulistusvaraajalla. Jos kaivon syvyydeksi on luvattu vain 120 meteiä,
one se liian vähän. Samaalla porauksella kannattaa tehdä jo vähintään 160 m reikä.

Itse en laske maalämmölle, mikäli keruusiiri on kalliossa takaisinmaksuaikaa kokonaistarjouksesta, sillä esim.
lämpökaivo putkineen kestänee sen sata vuotta. Lisäksi asentamisessa tehtävät muutostöiden rakenteet
ovat myös hyvin pitkäikäisiä ja helposti jälkikäteen tarpeenmukaan korjattavissa.

Itse olen ajatellut asiaa siten, että mitä aikaisemmin muuttaa maalämpöön, sen parempi, sillä säästö
alkaa välittömästi.

Noihin COP arvoihin ei kannata kiinnittää liikaa huomiota - keskimääräinen toteutunut COP on keskim. 3, joka
on totutuneena ja todellisena täysin riittävä.

[hirstalo]

Luin tämän ketjun nyt ajatuksella läpi ja totesin, että kyllä aiemmissa on melkoista " läppää " . Lämpötila +60 kiertovedessä (konvektorissa) on jo tulikuuma, jossa voi pitää kättänsä tiukasti enintään n. 5 sekuntia.
Rakennuksessa kuin rakennuksessa riittää konvektorien lämmöksi korkeintaan + 50 C, mikäli konvektorit ovat edes lähellekkään asiallisen kokoisia. Jos rakennus on 120 m2 ja konvektereita 12 kpl, on tarjolla
1 konvektori / 10 m2, joka aivan varmasti riittää, mikäli edes keskimääräiset konvektiopintojen alat täyttyvät.

Iteslläni on kokemusta kahdesta vanhemmasta rakennuksesta, joihin hankin maalämmön vuosi sitten. Toinen yksikerroksinen reilut 300 m2 ja toinen kaksikerroksinen ( kaksi täyttä kerrosta, ei 1,5 kerroksinen ).
Molemmissa taloissa oovat verkostorungot vapaakiertoiselle rakennetut isot mustat putket, joille varmaankin voitaisiin antaa jo ehkä 100 v. takuu. Pienemmässä kiertoveden lämpötila meni viime talven kovimmilla
pakkasilla + 55 C ja suuremmassa ne pysyttelivät maksimissaan n. +50 C. Suurempi rakennus on hirsitalo ja pienempi perinteinen 50-luvun alun lautarakenteinen puutalo.

Olen huomannut eroja konvektoreissa siten, että vanhemmat Kesto konvektorit ( aiemmin vihatut ritiläpatterit ) ovat aivan vertaansa vailla verraten pienemmän rakennuksen tavallisiin levykonvektoreihin.
Sääli, että aiempi omistaja oli mennyt myyntimiehen lankaan ja vaihtanut vanhanaikaiset paljon paremmat konvektorit pienemmästä rakennuksesta levykonvektoreihin jo 70- luvulla.

Maalämmön hankkijoille toteaisin, että myyvät tahot vain myyvät ilman sen kummempaa vastuuta jatkosta. He voivat aina syyttää asiakasta toimimattomuudesta ja väärinmitoituksesta.
Ne, jotka tarjoavat halvimmalla ja matalimpia lämpökaivoja kannattaa unohtaa. Tavallisen OK-talon ( 120 - 150 m2 ) kustannukset siirryttyessä maalämpöön töineen ovat n. 20 euroa,
joista voi tällöin vähentää kotitalousvähennyksen täysimääräisenä, sillä jo poraustyö on vielä tänään vähennyskelpoista.

[petej]

1 konvektori / 10 m2, joka aivan varmasti riittää, mikäli edes keskimääräiset konvektiopintojen alat täyttyvät.

.

Tuohan lienee se oleellinen juttu, mutta paljon on vanhoja taloja mitoitettu melko reiluille kiertolämpötiloille.
Itse olen seurannut viikon tuossa vuosituhannen alkuvuosina kun ulkolämmöt huiteli -25 ja -30 välillä, öpn termari oli 80 asteessa mutta kierronlämpö notkahti alle tavoitteen käynnistyksessä jonka seurauksena mökki viilentyi koko viikon lähtö 21 ja viikonloppuna 19, ilman lisälämpöä...
Eli pattereiden päivitys kannattaisi tapauksessani jo nykyisellä lämmitysmuodolla, tosin näillähän on jo lähes 60 vuotta pärjätty...
Lämpeneehän ilmasto? kai...