Jälleen kerran kellarista..

[stewie]

jos ite teen kellarin eristystä niin laitan finnfoamit + patolevy

Ihan väärin
Eli tähän lienee noin tuhat kertaa foorumilla todettu suurinpiirtein näin: Antura/perusmuuri on kapillaarisesti kostea (tätä pidetään suurimpana ongelmana).
Patolevyn toiminta perustuu siihen, että kellarin seinän kapillaarinen tai muu kosteus lämmön vaikutuksesta siirtyisi ulospäin ja pisaroituisi patolevyn pintaan/valuisi alas salaojiin. Kun ulkopuolelle laitetaan lämpöeriste niin patolevyn pinta ei ole riittävän viileä, että kondensoitumista tapahtuisi. (ei ole riittävää lämpötilaeroa perusmuurin ja patolevyn pinnan välillä)
Jos sulla on joku näkemys teoriaan niin mielellään sen kuulisi.

Höpöhöpö , kyllä sen patolevyn pinnan lämpötilan saa alennettua kunhan käyttää järkeä tuon finnfoamin paksuuden kanssa. Lämpötilaa saan jonkin verran alennettua vaikka tuolla siporexilla. Ja tarvittaessa voin laskea lämpötilajakauman ja sen perusteella tarkastella, kuinka paljon ulkopuolelle voin laittaa lämmöneristettä. Vaihtoehtoisesti voisin käyttää Finnfoam CW-300 eristettä. Näin mä sen tekisin vaikka mitä väittäsit vastaan

[Hower]

Tuo on uusi ja tervetullut tieto.
Teoriahan ei ole minun vaan näin meille on opetettu Fuktisol-opastuksen ohessa;
siis Fuktisol toimii, patolevy/ulkopuolinen eriste ei.

edit: Tuossa alapuolella Juha_P esittikin ne olennaiset kysymykset ja perustellut epäilyt rakenteen toimivuudesta.
Henk.kohtaisesti perstuntumalla en ole ollenkaan vakuuttunut patolevy/lämpöeriste-ratkaisusta. Ainakaan niin, että se rankattaisiin parhaaksi vaihtoehdoksi.

Jäämme siis odottamaan.

[Juha_P]

Ja tarvittaessa voin laskea lämpötilajakauman ja sen perusteella tarkastella, kuinka paljon ulkopuolelle voin laittaa lämmöneristettä.

Mielellään, kiitos.

Olen oikein utelias kuulemaan kuinka säädetään kondensoituminen tapahtumaan juuri siihen patolevyyn, joka ymmärtääkseni on suunnilleen yhtä lämmin kuin sokkelin ulkopinta. Lämpöeristehän on patolevyn ja maan välissä.
Miten huolehditaan se, ettei kastepistelämpötila satu perusmuurin sisään?

Kun minun järkeni mukaan tässä on ristiriitainen tavoite: toisaalta nostaa perusmuurin lämpötilaa, jotta se saadaan kuivumaan ja toisaalta saada patolevyn lämpötila pysymään niin matalana että höyry tiivistyy siihen.
Pidetään laskelmisa perusmuurin kosteustavoitteena nyt vaikka se fuktisol-harjoituksen 70%.

Perusmuurin kuivattaminenhan kai on päämäärä energian säästämisen lisäksi.

Tämä ei ole mitään kettuilua vaan ihan puhdasta uteliaisuutta.
Noita höyrynpaineta osaan nippanappa laskea mutta lämpötilajakauman laskeminen on ihan tuntematon maa.

(Mun vajavaisella järjelläni ajateltuna käy niin, että jos kondensoitumista tapahtuu patolevyssä niin sitä tapahtuu myös perusmuurin ulkopinnan tienoilla. Tällöin kosteus myös betonissa on 100%)

[stewie]

Noniin nyt vihdoin kerkesin väsäämään nämä laskelmat. Tarkoituksena siis oli selvittää kastepisteen muodostuminen perusmuurilevyyn (perusmuuri+perusmuurilevy+100mm XPS). Olosuhteena: maan T=-1C RH=100%, sisäilma T=19C RH=45%. Tarkastelin siis kondensoitumista talvella. Nuo arvot ei varmaan kaikkia tyydytä, mutta ne perustuu laskenta-arvoihin TTY:n julkaisussa "Rakennusfysiikka 2009". Kuten excel-taulukosta näkyy, niin ei sitä kondensoitumista tapahdu pm.-levyyn 100mm:n XPS eristystä käytettäessä. Toisaalta kondenssia ei esiinny talvella myöskään pelkällä perusmuurilevyllä + perusmuurilla. Se että lisääkö perusmuurista nouseva kapillaarikosteus perusmuurilevyn pinnan kosteutta niin paljon, että kondenssia esiintyy, niin siihen on vaikea ottaa kantaa. Varmaa on se, että kapillaarikosteudella on suuri merkitys. Jotta tuota kondensoitumista pystyisi oikeasti kunnolla arvioimaan, niin tulisi käyttää tarkempia laskentaohjelmia esim. WUFI.

Mielestäni perusmuurilevy ei toimiakseen tarvitse kondenssia (vaikka sitäkin voi esiintyä), vaan vesihöyryn poistumiseen riittää ilmaraon maata korkeampi lämpötila. Tällöin ilmaraon suuremman vesihöyrynosapaineen vuoksi kosteus poistuu levyn alareunan kautta salaojaan sekä maahan, jonne se todennäköisesti tiivistyy. Tähän perustuu muun muassa Finnfoamin CW-300 levyn toiminta. Sohaisin nyt varmaan ampiaispesää, sillä perusmuurilevyn toiminnasta on täällä foorumilla aikaisemminkin keskusteltu, mutta koittakaa kestää . Jotta perusmuurilevyn ilmarako ei konvektion vuoksi jäähtyisi,eikä maata ja sadevesiä pääsisi ilmarakoon, tukkisin perusmuurilevyn yläreunan esim. butyylimassalla.

http://aijaa.com/6y7Hbl

[Email]

sen enempää tuohon kastepiste,konvektio yms. kiistaan puuttumatta. huomioni kiinnittyi tuohon vanhaan laattaan jos se todellakin menee sokkelin alle niin sitä ei saa piikata missään tapauksessa pois ennen tarkempia tutkimuksia. jos kerran kyseessä vielä erittäin pehmeä maaperä on erittäin todennäköistä että kyseessä on vanhanajan reunavahvistettu kantava laatta. ulkolaidalle kaivettu oja joka täytetty kivillä ja betonilaatta koko talon alalle josta lähetty sit tulemaan ylöspäin.hyvin yleinen rakennustapa joskus 50 luvulla ja sen jälkeenkin.talon paino jakautui koko laatan alalle jolloin ne jotenkuten pysyvät suorassa.

[Juha_P]

Sohaisin nyt varmaan ampiaispesää

Ampiaiset alkaa olla tältä suvelta jo "kanttuvei", joten sohiminen ei haittaa.
Tosin justiin viikonloppuna Inarissa katselin kun ampiaisilla oli vielä täysi tohina päällä kelon sisällä olevan pesän tienoilla.

Olosuhteena: maan T=-1C RH=100%, sisäilma T=19C RH=45%. Tarkastelin siis kondensoitumista talvella. Nuo arvot ei varmaan kaikkia tyydytä

Realisitiset arvot lähellä maanpintaa.

Kapillaarikorkeuden yläpuolella tilanne on varmaan juuri lasketun kaltainen. Mutta miten on alempana, missä perusmuurin lämpötila on laskuesimerkkiä matalampi anturan kautta tapahtuvan lämpöhävikin vuoksi ja anturan kautta maasta nousee jatkuvalla syötöllä lisää vettä perusmuuriin?

Oikeastaan pitäisi pystyä laskemaan kuinka paljon vettä kapillaarisesti nousee ja kuinka paljon sitä levyn ilmakanavien kautta kuvailemallasi tavalla poistuu.
Ja maaperän lämpötilakaan siellä PM-levyn ilmarakojen alapäässä ei ole -1'C vaan jotain +10-12'C (RH100%) jolloin höyrynpaine on luokkaa 1200-1400pa, joten poistuukohan kosteutta sinnepäin?

En edes väitä osaavani laskea kapillaarisesti nousevaa kosteutta mutta uskaltaisin epäillä, että siirtyvä vesimäärä on eri kertaluvulla.

Muokattu 27.9 9:55

[jokihuoko]

Niin tai näin, minusta on hienoa että joku viitsii viisastuttaa foorumia akateemisilla näkökulmilla ja faktoilla :)

Seuraan keskustelua mielenkiinnolla, samalla pohdiskellen miten, miksi ja millä eväillä 50-luvulla on mietitty homman toimivan :)

[Hyrskylä]

Niin tai näin, minusta on hienoa että joku viitsii viisastuttaa foorumia akateemisilla näkökulmilla ja faktoilla :)

Seuraan keskustelua mielenkiinnolla, samalla pohdiskellen miten, miksi ja millä eväillä 50-luvulla on mietitty homman toimivan :)

Maalaisjärjellä

[Suunnitteluinsinööri]

Minun kokemukseni mukaan kellarin seinien kosteusongelmine ensisijainen aiheuttaja on vesi.
Tarkoitan tällä suoranaista valuvaa tai kapillaarisesti kulkevaa vettä.
Vesihöyryn muodossa liikkuvan veden en muista yksittäisiä poikkeuksia lukuun ottamatta aiheuttaneen vaurioita rakenteissa.
Niissäkin kohteissa, joissa on epäilty vesihöyryn tiivistymisen aiheuttaneen vauriota on pääasiallinen ollut selvä vesi.
Alalla pitkään vaikuttanut asiantuntija Erkki Tikkanen on joskus todennut "Lähes kaikki kosteusvauriohin johtava veden syntyminen johtuu vesihöyryn tiivistymisestä, vedeksi, yleensä se tapahtuu useamman kilometrin korkeudessa."
Eli sisäilman ja maaperän vesihöyryn liikkeiden tarkastelu on vesimäärien valossa sekundaarista.
Maaperässä talon alla ja sivuilla liikkuva vesi on rintamiestaloissaon oikea ongelma.

[Hower]

Minun kokemukseni mukaan kellarin seinien kosteusongelmine ensisijainen aiheuttaja on vesi.
Tarkoitan tällä suoranaista valuvaa tai kapillaarisesti kulkevaa vettä.

Kapillaarisesti kulkeutuvasta vedestä kai täällä lähes aina onkin puhuttu. Eli kun talon anturat makaavat ilman kapillaarikatkoa märässä maassa ja vesi imeytyy perusmuuriin. Että millä sen hoitaa ja miten kellariin saa riskittömästi asumisen aputiloja.

Alalla pitkään vaikuttanut asiantuntija Erkki Tikkanen on joskus todennut "Lähes kaikki kosteusvauriohin johtava veden syntyminen johtuu vesihöyryn tiivistymisestä, vedeksi, yleensä se tapahtuu useamman kilometrin korkeudessa."

Kovinkaan suurta apua taikka viisautta en tästä perustavaa laatua olevasta toteamuksesta näihin kellariasioihin kyllä löydä.
Ilmeisesti tuo lause on tarkoitettu myös maan päällisiä rakenteita koskevaksi. Eli kunhan suojaa vesisateelta niin kaikki on OK. Esim märkätiloista ja saunoista tuleva vesihöyry ei anna aihetta rakenteelliseen suojaustarpeeseen (kosteus/vesieristys)

Vesihöyryn muodossa liikkuvan veden en muista yksittäisiä poikkeuksia lukuun ottamatta aiheuttaneen vaurioita rakenteissa

Mielenkiintoista. Lienee sitten aika laila tyhjänpäiväistä asennella höyrynsulkuja villaeristettyihin taikka millä tahansa eristettyihin taloihin. Julkisivurakenteiden ilmaraot ja yläpohjien tuuletusvälitkin lienevät turhia, olipahan kyseessä minkätyyppinen seinä taikka ulkomaali taikka katto tahansa kun vesihöyry ei aiheuta ongelmia.

Kyllä rakenneopin vanhat teoriat ja fysiikan lait sai nyt kyytiä kertaheitolla

No, ehkäpä Suunnitteluinsinööri kirjoittikin vain ja ainoastaan täyskivirakenteisen kellarin kosteuksista.

[Nmanner]

Pyöritetään nyt tätä kondessiasiaa vielä, eli finnfoamin sivuilla todetaan näin:

"Sisältäpäin tuleva kosteus pääsee poistumaan Finnfoamissa sokkelia vasten olevia uria (10x15 mm) pitkin. Urissa vesihöyryn osapaine on lähempänä maan pintaa paljon suurempi kuin alhaalla anturan luona lämpötilaerojen ansiosta. Näin vesihöyry kulkee vesihöyryn osapaine-erojen myötä alaspäin ja tiivistyy alhaalla vedeksi valuen salaojiin."

lähde:
http://www.finnfoam.fi/index.php?page=0 ... b500d81f76

Kait tuo sama pätee sitten myös patolevy+eriste yhdistelmässä, eli höyry menee alas ja tiivistyy siellä piraroiksi.
Eli kondensoitumista ei ole tarkoituskaan tapahtua niinkuin täällä kovasti on välillä väitetty?

OHO, Stewie olikin juuri asiasta puhunut, jäi yksi viesti ketjusta lukematta.

[Juha_P]

Pyöritetään nyt tätä kondessiasiaa vielä, eli finnfoamin sivuilla todetaan näin:

"Sisältäpäin tuleva kosteus pääsee poistumaan Finnfoamissa sokkelia vasten olevia uria (10x15 mm) pitkin. Urissa vesihöyryn osapaine on lähempänä maan pintaa paljon suurempi kuin alhaalla anturan luona lämpötilaerojen ansiosta. Näin vesihöyry kulkee vesihöyryn osapaine-erojen myötä alaspäin ja tiivistyy alhaalla vedeksi valuen salaojiin."

Tämän juuri kyseenalaistin omalla päätelmälläni, joka oli siis seuraava:

Ja maaperän lämpötilakaan siellä PM-levyn ilmarakojen alapäässä ei ole -1'C vaan jotain +10-12'C (RH100%) jolloin höyrynpaine on luokkaa 1200-1400pa, joten poistuukohan kosteutta sinnepäin?

Mun mielestä toi finnfoamin teoria edellyttää, että anturan ja pohjalaatan alla olisi kapillaarikatko ja lämpöeristys, jolloin perusmuurin lämpötilaa pystytään nostamaan anturaa myöten suhteessa maaperään. Mutta kun meidän taloissa antura/perusmuurin alalaosa on yhtä kylmä ja märkä kuin maa.

Jos jollain korkeudella kapillaarikorkeuden yläpuolella saavutetaan perusmuurissa vaikka lämpötila 17'C niin se voi kuivua tasoon RH72% jos oletetaan että rakojen alapäässä on "vastapaineena" 1400pa. Tästä pisteestä alaspäin mentäessä RH kasvaa ja lämpötila laskee.

Fuktisolin kanssa on täsmälleen sama ongelma anturan korkeudella. Mutta talvella maa on kylmempää ylöspäin tulteassa ja "vastapaine" laskee mitä ylemmäs tullaan. Höyry pääsee liikkumaan ylös ja ulospäin ja lähellä maanpitaa vastassa onkin enää noin 600pa. Tämä kyllä luulisi kuivaavan paljon tehokkaammin

Saatan toki olla väärässä ja jos joku voisi sen laskelmin osoittaa niin olisimme taas pykälää viisaampia.

ps. Tähän loppuun kysymys Matille:
Kanattaako mielestäsi salaojittavaa eristettä laittaa sellaisen kellarin sokkeliin, jota ei tulla lämmittämään?
Viileässä kellarisshan höyrynpaineet kääntyvä epäedullisiksi, jolloin perinteinen patolevy paremmin estäisi kosteusvirran maasta perusmuuriin.

[stewie]

Kapillaarikorkeuden yläpuolella tilanne on varmaan juuri lasketun kaltainen. Mutta miten on alempana, missä perusmuurin lämpötila on laskuesimerkkiä matalampi anturan kautta tapahtuvan lämpöhävikin vuoksi ja anturan kautta maasta nousee jatkuvalla syötöllä lisää vettä perusmuuriin?

Niinpä, kuten aiemmin kirjoitin, ei tämä laskuesimerkkini ota huomioon kapillaarikosteuden tuottamaa kosteuslisää. Siellä alempana voisi olettaa perusmuurin RH:n olevan korkeampi, johtuen kapillaarikosteudesta sekä kylmäsillasta.

Ja maaperän lämpötilakaan siellä PM-levyn ilmarakojen alapäässä ei ole -1'C vaan jotain +10-12'C (RH100%) jolloin höyrynpaine on luokkaa 1200-1400pa, joten poistuukohan kosteutta sinnepäin?

Tuosta lämpötilasta en ihan samaa mieltä ole, mutta totta se on suurempi, kuin -1C ja hieman suurempi kuin 5C. Perhana ku ois nyt käytössä tuo HEAT-ohjelma, niin tuotakin voisi tarkastella edes teoreettisella tasolla.

Väittäisin, että ensisijaisesti kosteus poistuu ilmaraon alaosasta ympäröivään maahan ja salaojaan, jonne se tiivistyy, koska ympäröivän maan lämpötila ja vesihöyrynosapaine on pienempi, kuin ilmaraon yläosan osapaine ja T. Hetkellisesti kosteus voi poistua kuitenkin perusmuurin ilmaraon alaosasta kahteen suuntaan (riippuen alaosan lämpötilasta ja kosteudesta). Ympäröivään maahan (salaojan korkeudella oleva maa), jonka T voisi TTY:n mukaan olla talvella luokkaa +5C, ja perusmuurilevyn yläosaan. Kun ilmaraon yläosan kosteus on tasapainossa ilmaraon alareunan kosteuden kanssa, niin kosteuden siirtyminen ylös loppuu. Tämän jälkeen kosteus kulkeutuu pelkästään salaojaan ja sitä ympäröivään maahan. Eli väittäisin, että tuo ilmaraon kosteus tasoittuu siten, että perusmuurin alaosan kapillaarikosteus lisää ilmaraon kosteutta perusmuurin yläosassa niin kauan kunnes se on yhtä suuri kuin perusmuurin alaosassa.

[Juha_P]

Tuosta lämpötilasta en ihan samaa mieltä ole, mutta totta se on suurempi, kuin -1C ja hieman suurempi kuin 5C.

Heitin tuon 10-12'C, koska sellaisia lämpötiloja olen itse mitannut maasta oman talon sokkelin alla/vieressä remontin yhteydessä.

Huonosti eristetyn talon kellarihan lämmittää maata vuosien saatossa pikku hiljaa.
Luin jostain suunnitteluohjeesta, että höyrynpainelaskelmien lähtökohtana pitäisi käyttää 15'C lämpötilaa maanvaraisenlaatan alla. Se ei toki ole sama asia kuin anturan vieressä ulkopuolla.

Eli väittäisin, että tuo ilmaraon kosteus tasoittuu siten, että perusmuurin alaosan kapillaarikosteus lisää ilmaraon kosteutta perusmuurin yläosassa niin kauan kunnes se on yhtä suuri kuin perusmuurin alaosassa.

Tästä olen samaa mieltä.
Koko yhtälön "perälautana" toimii anturan viereisen maaperän lämpötilan sanelema kylläisen vesihöyryn paine.

Eli se lämpötila on ratkaiseva tekijä.

Toinen ratkaiseva tekijä on se kapillaarisen kosteuden määrä. Kuinka paljon vettä se "syöttää" järjestelmään.
Eikö tässä voi käydä niin, että kapillaarisesti märkä lämmitetty perusmuuri syöttää vettä enemmän kuin ilmarakojen "kuljetuskapasiteetti" on?
Eli ilmaraon ilman vesihöyryn osapaine on ja pysyy korkeammalla (kuinka paljon?) kuin maaperän kylläisen vesihöyrynpaine?

[jokihuoko]

Oletteko löytäneet käppyröitä maan lämpötilasta jostain julkaisuista...? itseä kiinnostaisi tuollaisen kiinteän savimaan lämpö, roudan syvyys jne rintamamiestalon ympärillä eri syvyyksillä ja eritoten miten maalämpöputket kokonaisuutena mahtavat vaikuttaa =)