Taas kerran: vesikeskuslämmityksen paineet

[jtmattila]

Tarttis viisaammilta apuja.

Kolmikerroksinen RMT. Pannuhuone kellarissa.
Järjestelmä: Jäspi Econature+2000l varaaja+ 240l Reflex kalvopaisari.
Tällä hetkellä kylmällä järjestelmällä kattilan mittarin mukaan paine 0.65bar.
Aamusella alkaa yläkerran patteri lorisemaan kun järjestelmä jäähtyy.

Mikä olis sopiva esipaine järjestelmään ja paisunta-astiaan?

[Mustekimi]

Noin 0.1 millibaaria per metri eli jos korkeimmalla oleva piiri on 10 metrissä on paine oltava 1.0 baria
Kalvopaisunnan arvoja en muista mutta itellä on rintsikassa 0.7 ja korkeuseroa about se 7 metriä

[pähkäilijä]

0.2bar peruspainetta ja +0.1b metrille. Jossain ketjussa oli Oopessin laskelma kalvopaineastian paineenvaikutuksesta litramääriin.

Vesi laajenee 4c->100c 4% eli sinulla 80 litraa (+ patteriverkosto) maksimissaan, tosin 4c ja 100c ei tule vastaan koskaan joten kokonaisuudessan alle 80 litran on paisarin vesitilan tarve ja yli 2/3 jää ilmalle.

[Oppes]

Kalvopaisunnan hyötytilavuus jää pieneksi koska esitäytön ja maksimipaineen ero on pieni.
Jos otetaan 240 litran paisunta ja maksimipaineeksi laitetaan 1,5 bar, 0,5 bar esitäytöllä 1,5 bar ylitetään 96 litran vesimäärällä.
Jos esitäyttö on 0,7 bar, vettä mahtuu 76,8 litraa.
Jos esitäyttö on 1 bar, vettä mahtuu 48 litraa
Jos esitäyttö on 1,2 bar, vettä mahtuu enään 28,8 litraa

Jos maksimipaineeksi voitaisiin sallia 2 bar.
0,7 bar esipaineella vettä mahtuisi 104 litraa
1,0 barin esitäytöllä vettä menisi 80 litraa
1,2 barin esitäytöllä 64 litraa.

Jos esitäytöksi valitaan 1,2 bar ja maksimipaine on 1,5 bar, paisunnan pitäisi olla 670 litraa että vettä mahtuisi 80 litraa

Miettikääpä sellaista mahdollisuutta että kalvopaisunta olisi korkeimmalla olevan patterin tasolla. Esipainetta ei tarvittaisi ollenkaan. En johdattele asiaa vielä sen pidemmälle.

[tuuma]

Miettikääpä sellaista mahdollisuutta että kalvopaisunta olisi korkeimmalla olevan patterin tasolla. Esipainetta ei tarvittaisi ollenkaan. En johdattele asiaa vielä sen pidemmälle.

Avopaisunta-astia meillä joskus oli vintillä...

Jos suljetuksi tekisi vintillä olevan niin eikö kalvon pitäisi joustaa jotenkin molempiin suuntiin, sulla taitaa olla suunnitelmia...

[pähkäilijä]

Avopaisunta-astia meillä joskus oli vintillä...

Jos suljetuksi tekisi vintillä olevan niin eikö kalvon pitäisi joustaa jotenkin molempiin suuntiin, sulla taitaa olla suunnitelmia...

Ellei tuossa lähtökohdassa ole kyseessä kylmä järjestelmä. Vaan ei ihan ylimmäksi tai sinne tulee ilmaa kalvon toisellekin puolelle. Kotipaikallakin oli avopaisunta yläkerrassa ylimpänä kunnes yksi vähemmän kaunis yö sen pohja petti muutamankymmenen käyttövuoden jälkeen...

[Oppes]

Jos olisi 10 metriä korkea järjestelmä niin nykytiedon mukaan paisunnassa tulisi olla 1 bar min. esipaine. Kattilassa olevan mittarin näyttäessä 1 bar ja ylimmän patterin ilmanpoiston ollessa auki, järjestelmä täyttyy mutta paisunnassa ei ole yhtään vettä. Yläpatterissa paine on 0 ( nolla).
Jos alhaalla sallitaan 1,5 bar paine, yläpatterissa ja mahdollisessa paisuntasäiliössä siinä vieressä olisi 0,5 bar. Jos yläpaisuntaan laitetaan vain sen verran esitäyttöä, että voidaan ajatella kalvon olevan puristuneena vesipuolelle, se alkaa täyttyä samaan aikaan kuin mahdollinen alapaisuntakin. Toisessa on esitäyttöä 1 bar ja toisessa 0,1 max.
Kun alapaisunnassa ylitetään 1,5 bar, vettä mahtuu 48 l. Kun yläpaisunnassa ylitetään 0,5 bar, sinne mahtuu kumma kyllä juuri 80 l. Kummankin tilavuus on 240 l.

[jtmattila]

Pistin nuo esipaineet "kohdalleen" mutta taas tänään juniorin huoneen patteri lorisi mukavasti. Patteri on järjestelmän korkeimmalla kohdalla.
Ja aikaisemmista tiedoista poiketen, paisarin koko on 200l.
Nuo paineet aiheuttaa pään vaivaa muutenkin.
Ei saa varaajaa ladattua täyteen, +80c, kun varot paukuu jo kun alalämpö on +60...
Pystyykö tuon jo olemassa olevan paisarin rinnalle kytkemään toisen paisarin?
Ja pitääkö sen olla saman kokoinen?

Suunnitelmissa on suurentaa varaajakapasiteettia 2000l > 3000l.

[Oppes]

Minkäslaisen esipaineen laitoit? Mittaa kaasun paine kun järjestelmä on kylmä. Jos veden paine on o,65 kaasun paine on vaikka 1,0, paisarissa ei ole yhtään vettä. Kun paisuntaan tulee vettä, kaasun ja veden paineet on samat. Minusta tuo staattinen veden painekorkeus on liikaa esipaineeksi. Ei paine lopu kun mittarit näyttävät nollaa. Sitä on jäljellä vielä 1 bar. Itse käytän pieniä esitäyttöpaineita ( 0,5 - 0,6 ) ja veden mittari näyttää kylmänä nollaa, kun se ei voi alle sen mennä. Jos ajatellaan 8 m talokorkeutta ja yläpatterissa on tyhjiö, alamittari näyttää nollaa mutta todellisuudessa siellä on painetta vielä 0,2 bar. Ulkoilmaan verrattuna alipainetta on 0,8 bar.

[Maatilallinen]

Se esipaine pitäisi olla verkoston staattinen paine ja halutessa vielä 0,2bar siihen päälle, mutta vähintään kuitenkin 0,5bar.

Lämmitysjärjestelmässä ei pitäisi olla koskaan alipainetta, koska automaattiset ilmanpoistajat imee ilmaa sisään ja pattereiden ilmaaminen ei onnistu, eli paine on tosiaan loppu silloin kun se mittari näyttää nollaa. Eli kun alamittari näyttää verkoston staattista painetta, paine on ylhäältä loppu ja jos vielä menee paine alemmas niin sitten alkaa tulla alipainetta ylös, jolloin ilmaa rupeaa tulemaan verkostoon ilmakelloista.

Siksipä paisarin esipaine on verkoston staattinen paine vähintään, jotta saadaan mahdollisimman paljon siitä vettä pihalle ennenkuin paine loppuu. Sitten kun paine on ylhäältä loppu niin ei auta vaikka paisarissa olisi miten paljon vettä, sitä ei saa sieltä pois.

[s-kortti]

Pistin nuo esipaineet "kohdalleen" mutta taas tänään juniorin huoneen patteri lorisi mukavasti. Patteri on järjestelmän korkeimmalla kohdalla.
Ja aikaisemmista tiedoista poiketen, paisarin koko on 200l.
Nuo paineet aiheuttaa pään vaivaa muutenkin.
Ei saa varaajaa ladattua täyteen, +80c, kun varot paukuu jo kun alalämpö on +60...

Pannun tilavuushan tuossa on pieni, mutta järjestelmän tilavuus tuon kokoisessa ja vanhassa talossa on jo sekin jo jonkin verran. Olikos putket alkuperäiset ja miten paksua? 200l on kuitenkin alle 10% suosituksen ja talo on monikerroksinen mikä vähentää paisunnan tehollista tilavuutta vaaditun ison esipaineen takia.

Pystyykö tuon jo olemassa olevan paisarin rinnalle kytkemään toisen paisarin?

Kyllä voi. Paisareita voi olla vaikka kolmekin. Kaikki paisarit kannattaa sitten laittaa oman sulun ja hanan taakse niin saa esipaineet tarkastettua. Tietty kahvat irti paitsi esipainetta tutkittaessa. Paineiden ei tarvitse olla ihan samat edes, mutta kannattaa kuitenkin olla.

Ja pitääkö sen olla saman kokoinen?

Ei tarvitse.

Suunnitelmissa on suurentaa varaajakapasiteettia 2000l > 3000l.

Paisuntatilavuus kannattaa sitten ainakin tuplata tuossa tapauksessa. Talo kun on korkea niin vaatii reilummin esipainetta ja on hyvä, että esipaineessa on pikkasen pelivaraa sen laskullekin jos astian kalvosta paine laskee.

[Oppes]

Niin sanotaan että painetta pitää olla veden staattinen korkeus mutta minä olen teoriassa tullut toiseen tulokseen, toiminut sen mukaan ja hyvin toimii. Kesällä kun järjestelmä on kylmä, painemittari näyttää ainakin silmämääräisesti nollaa. Mielenkiinnolla aina pistän kattilan päälle ja vähitellen painemittari nousee 1: seen. Kaikki pelaa normaalisti. Kesällä patterien ilmaventtileitä ei saa avata koska niissä on alipaine. Automaattisia imanpoistoja ei ole missään.

Kuten tuolla aikaisemmin olen laskenut 240 litran varrajaan mahtuu 1,2 bar. esitäytöllä vettä vajaa 29 litraa kun 1,5 bar paine ylittyy. Käytössä on 12 % säiön tilavuuesta. Jos vettä tarvittaisiin, sitä ei todellakaan ole kuin tuo 29 litraa.

Mielestäni 670 litran paisunta on mahdoton tällaiseen vesitilavuuteen. Näillä alkuarvoilla se kuitenkin ainoa mahdolisuus. Vai keksiikö "maatilallinen" muun ratkaisun.

Mulla on perinteinen järjestys veden kierrolle kun se on tällainen ollut. Jos tekisin sen itse, laittaisin pumpun kuumalle puolelle menoputkeen. Virtauhäviöt lisäisivät putkiston painetta kun paluupumppaus vähentää sitä.

[Maatilallinen]

Niin sanotaan että painetta pitää olla veden staattinen korkeus mutta minä olen teoriassa tullut toiseen tulokseen, toiminut sen mukaan ja hyvin toimii. Kesällä kun järjestelmä on kylmä, painemittari näyttää ainakin silmämääräisesti nollaa. Mielenkiinnolla aina pistän kattilan päälle ja vähitellen painemittari nousee 1: seen. Kaikki pelaa normaalisti. Kesällä patterien ilmaventtileitä ei saa avata koska niissä on alipaine. Automaattisia imanpoistoja ei ole missään.

Kuten tuolla aikaisemmin olen laskenut 240 litran varrajaan mahtuu 1,2 bar. esitäytöllä vettä vajaa 29 litraa kun 1,5 bar paine ylittyy. Käytössä on 12 % säiön tilavuuesta. Jos vettä tarvittaisiin, sitä ei todellakaan ole kuin tuo 29 litraa.

Mielestäni 670 litran paisunta on mahdoton tällaiseen vesitilavuuteen. Näillä alkuarvoilla se kuitenkin ainoa mahdolisuus. Vai keksiikö "maatilallinen" muun ratkaisun.

Mulla on perinteinen järjestys veden kierrolle kun se on tällainen ollut. Jos tekisin sen itse, laittaisin pumpun kuumalle puolelle menoputkeen. Virtauhäviöt lisäisivät putkiston painetta kun paluupumppaus vähentää sitä.

Juu, eli pattereissa on alipaine niinkuin totesit, niin kauan kun niitä ei avaa niin vielä toimii muuta jos yksikin automaattinen ilmakello löytyy niin homma ei enään toimi. Lisäksi pumput saattavat kavitoida.

Sitä vettä ei saa sieltä millään esipaineella enempää kuin maksimissaan sen 29 litraa kunnes vesi on loppu ja ylhäällä paine nolla mittaripainetta, eli patterin ilmaus ei enään onnistu ja automaattiset ilmakellot alkaa vetää ilmaa sisään. Pienemmällä esipaineella säiliöön saadaan enemmän vettä mutta sitä ei saa sieltä ulos koska taas menee paine verkoston yläosassa nollaan mittaripainetta.

Pienemmillä esipaineilla ei tule edes sitä 29 litraa, siksi esipaineeksi verkoston staattinen paine


670 litraa paisuntaa 2000 tai 3000 vesimäärään on kyllä ihan liikaa, kyllä se 10% riittää mainiosti, jopa 5% on riittävä, tosin silloin mikäli kattila sammuu ja vesi jäähtyy niin paineet loppuu. Mulla on tilalla vettä n. 4500 litraa ja paisunta 350 litraa, riittää mainiosti. Paine verkostossa on n. 1,7-1,8bar normaalisti minkä 1,5bar varo antaa laukeamatta.

Yksi keino on vaihtaa 2,5bar varoventtiili jolloin vettä saadaan enemmän menemään. Tässä tosin kattilan suurin sallittu käyttöpaine ylitetään mutta ei se ihan pienestä pitäisi kosahtaa



Tuohon pumppaukseen, sillä, onko pumppu menoputkessa vai muutaman metrin taaksepäin paluupuolella, ei ole mitään merkitystä putkiston painetasojen kannalta, ellei sitten sekoitusventtiilissä tapahdu niin suurta painehäviötä. Tuskimpa tapahtuu, en ole ikinä mitannut, onkohan kukaan muukaan?

Paine-eroa meno- ja paluupuolen välille aiheuttaa tietysti pumppu ja säätöventtiilit eli patteriventtiilit, linjasäädöt ym.. Mikäli koko verkosto olisi suoraa putkea, ilman yhtään kuristusta, niin paine-eroa kiertovesipumpun yli ei olisi kovin suuri vaikka pumppu kävisi täysillä.

Omakotitalossa paine-ero on yleensä melko pieni, mutta esimerkiksi kaukolämmössä se voi olla useita baareja.

[Oppes]

Kun me elämme 1 bar ilmanpaineessa koko ajan, niin ajatellaan että esipaineeksi asetetaan tuo 1 bar. Painemittari näyttää nollaa mutta kalvo on kokonaan veden puolella. kun vettä lisätään niin että kaasun painemittari näyttää 1,5 bar, kokonaispaine kaasussa on 2,5 bar ja vettä 240 litran paisuntaan mahtuu 144 litraa kun 1,5 bar saavutetaan.
Kun tämä paisunta asetetaan 10 m korkeaan putkistoon, alhaalla on 1,5 bar mittarissa mutta kokonaispaine on 2,5. Yläpatterissa on 0,5 bar mutta kokonaistaine siellä on 1,5. Jos vettä jäähdytetään niin että yläpatterissa mittari näyttää 0, paisunnassa on painetta 1 bar. Vettä siellä on silloin 120 l eli sitä on tullut verkostoon 24 l.
Teoriassa ja myös käytännössä vettä voidaan vähenttää kunnes yläpatterin paine on -1 tai tarkemmin sanottuna siellä olevan veden kylläisen höyryn paine. Tähän saakka koko putkisto on täynnä nestemäistä vettä. Otetaan nyt selvyyden vuoksi tilanne että yläpatterissa on 0,5 bar alipaine. Paisunnassa on 0,5 bar ylipaine ja siellä on vettä 80 l. Vettä on poistunut sieltä 144 - 80 = 64 l. Niin mikä estää paisunnasta saamasta enemmän vettä pienemmällä esitäyttöpaineella? Ja vieläkin siellä on vettä 80 l.
Mitä sitä patteria kylmänä ilmaamaan? Ei sillä mitään voi lämmittääkään.

Toinen juttu on tuo pumpun sijoitus lähtevään kuumaan tai palaavaan viileään veteen. Omakotialoissa on tututtu paluulumppaukseen mutta kaukolämpöverkossa se ei enää voi käyttää koska se kavitoi. Kuumalla puolella veden saa kiertämään vaikka 100 m korkeuteen ilman mitään esipainetta. Pumpun tarvitsee tuottaa vain 10 bar paine. Se onnistuu vaikka avonaisesta ämpäristä.

[Maatilallinen]

Teoriassa ja myös käytännössä vettä voidaan vähenttää kunnes yläpatterin paine on -1 tai tarkemmin sanottuna siellä olevan veden kylläisen höyryn paine. Tähän saakka koko putkisto on täynnä nestemäistä vettä. Otetaan nyt selvyyden vuoksi tilanne että yläpatterissa on 0,5 bar alipaine. Paisunnassa on 0,5 bar ylipaine ja siellä on vettä 80 l. Vettä on poistunut sieltä 144 - 80 = 64 l. Niin mikä estää paisunnasta saamasta enemmän vettä pienemmällä esitäyttöpaineella? Ja vieläkin siellä on vettä 80 l.

Yksikin automaattinen ilmanpoistaja alkaa vetämään ilmaa sisään. Paisarista kyllä vettä saa pois mutta ei verkoston korkeimmasta kohdasta, sieltä ei tule yhtään mitään. Alempaa poistettaessa vettä kyllä tulee, ja samalla alipaine verkoston yläosissa kasvaa.

Toinen juttu on tuo pumpun sijoitus lähtevään kuumaan tai palaavaan viileään veteen. Omakotialoissa on tututtu paluulumppaukseen mutta kaukolämpöverkossa se ei enää voi käyttää koska se kavitoi. Kuumalla puolella veden saa kiertämään vaikka 100 m korkeuteen ilman mitään esipainetta. Pumpun tarvitsee tuottaa vain 10 bar paine. Se onnistuu vaikka avonaisesta ämpäristä.

Suljetussa verkostossahan se on aivan sama millä puolella kattilaa se pumppu on, se ei vaikuta verkoston painetasoihin kattilahuoneen ulkopuolella tai siihen, miten korkealle vesi nousee. Pumpun sijainti vaikuttaa tietysti kattilan painetasoon, jos pumppu on paluupuolella niin kattilan paine on korkeampi kuin että jos pumppu olisi menopuolella.

Se, että kavitoiko pumppu, on kiinni pumpun imupuolen paineesta eikä siitä kummalla puolella kattilaa pumppu on.

Sitäpaitsi pumppu kavitoi helpommin kuumassa vedessä, jolloin parempi paikka on paluupuolella senkin takia. Kaukolämmössäkin paluupumppausta käytetään, tilanteesta riippuen, mm. välipumppaamolla silloin kun lämpölaitos on huomattavasti kuluttajaa korkeammalla.


Jos järjestelmä on suljettu ja vesi kiertää 100m korkeudessa niin silloin siellä alhaalla on 10bar jo staattista painetta jos järjestelmä on täynnä vettä vaikkei koko paisuntasäiliötä olisi olemassakaan, eikä pumpun tarvitse tuottaa 10bar painetta, ainoastaan riittävä paine virtausvastuksen voittamiseen.

Avonaisesta ämpäristä pumpatessa täytyy tosiaan tuottaa 10bar ylipaine jotta vesi nousee ylös, tämä tilannehan on normaali käyttöveden pumppauksessa


Niin, tuosta pumppauksen vaikutuksesta painetasoihin löytyy hyvä esimerkki omasta pannuhuoneesta, sattuu olemaan painemittarit pumpun molemmin puolin sopivasti ja välissä kattila, Danfoss AVTA sekä linjasäätöventtiilillä ohituslinja pumpun imu- ja painepuolen välillä.

Painemittarit näytti seuraavaa arvoa, vasemmalla imupuoli ja oikealla painepuoli.



Pumppu pysäytettynä.




Kuten kuvista nähdään niin verkoston keskipaine on aivan sama kävi pumppu tai ei, ja vesi nousee yhtä korkealle. Imupuolen paine laskee ja painepuolen nousee pumpun toimiessa kun välissä on kuristusventtiilejä eli tässä tapauksessa AVTA sekä linjasäätöventtiili. Mikäli avaisin linjasäätöventtiilin täysin, paine-ero pienenisi huomattavasti.

Patteriverkostoon ajateltuna AVTA ja linjasäätö vastaavat patteriventtiilejä, paine pumpun jälkeen ennen kuristusventtiiliä on sama, oli pumppu ennen kattilaa tai sen jälkeen. Tässä tapauksessa painepuolen mittari nyt on kattilassa mutta sama paine olisi mitattavissa myös pumpun jälkeen ennen kattilaa tai kattilan jälkeen ennen kuristusventtiilejä.

Esisäädettäviä patteriventtiilejä käytettäessä pumppauksen vaikutus patterin paineeseen ilmausta ajatellen on negatiivinen, varsinkin termostaatti suljettaessa mutta jos käytetään vanhaan malliin paluupuolen säätöventtiiliä ja patteriventtiilissä ei ole esisäätöä sekä termari on auki, pumppauksen vaikutus olisi positiivinen.

Pumpun paikalla kattilahuoneessa ei ole tähän merkitystä.