Löytyiskö rintamamiestaloja osaavaa rakennesuunnittelijaa?

[Karhis]

No hyvin ollaan pärjätty tähän saakka, mutta nyt (ehkä...) tarvittaisiin rakennesuunnittelijaa.
Siis sellainen rakennesuunnittelija, joka OIKEASTI ymmärtäisi rintamamiestaloja, ja pystyisi siivilöimään nykylaskelmat ymmärryksensä valossa järkeviksi.
Kyllä meillä on suunnitelmia kaikenlaisia, mutta kun nyt tarvittaisiin siis sellainen rakennesuunnittelija, joka ei vain tarjoaisi standardiliimapuupalkkia,
joka kohtaan vaan oikeasti osaisi tehdä (mahdollisesti) rakennusvalvontaa miellyttävän suunnitelman, mutta sellaisen, että se olisi ....miten sen nyt ilmaisisi...
rintamamiestaloystävällinen? remonttihippiä miellyttävä? kohtuullinen?

Onko kukaan törmännyt sellaiseen täällä pääkaupunkiseudulla tai eteläisessä valtakunnassa??


Muutenkin tilanne on hieman hankala lupa- ja korjausfilosofisesti:

Remonttihommissa selvisi, että yhtä talon kantavaa seinää on siirretty aikaisemman remontin yhteydessä (ihan ilman lupia, joskus 60 luvulla).
Eipä siinä mitään, korjaisimme tilanteen ihan itsekseen, mutta kun siihen kohtaan, missä seinä alun perin oli, piipun viereen, olisi kätevää saada pönttöuunille paikka.
Ja kun siinä ei sellaista aikaisemmin ole ollut, tarvittaisiin tietenkin rakennusvalvonnalta takkalupa. Muutenhan meillä ei ole rakennuslupa-asioita meidän talossa laisinkaan,
kun kaikki tilat "pysyvät niillä paikoilla kuin aikaisemminkin olivatten"...you know....ja kaikissa korjauksissa vaan parannetaan asujien terveydellisturvallisuutta
No sitä tulisijaahan ei kukaan täyspäinen ilman lupia taloonsa laittele, joten nyt ollaan pulmien edessä, kun se takka on sellaisessa paikkaa, että saattaa olla, että sille seinäasiallekin joku
kiusallinen lupa pitäis hankkia.

Tähän astiset ehdotukset ovat olleet idioottimaisia. Ei varmaan siksi, ettei ammattitaitoa suunnittelijoilla olisi, mutta kun kukaan ei oikeasti vaivaudu miettimään, miten juuri tämä kyseinen talo
rakentuu. Ei vissisti vinssata mitään 300*110 kertopuuta rakenteita rasittamaan vaan siksi, että nykylaskemien mukaan se ainakin kantaa...Ei ole katto notkahtanut tähänkään saakka, vaikka kantava seinä on ollut hieman kyseenalaisessa hapessa viimeiset 40 vuotta.

Jos olette joskus törmänneet johonkin täyspäiseen, kertokaa mulle please yv:llä!

Riikka

[tuokki]

Olen törmännyt samaan ilmiöön. Onko nykyiset määräykset ylimitoitetut vai onko rakantamisen laatu yleisesti huonontunut niin, että pitää ollaa olla "paksuutta" rungossa. Vanhan katotuolien väli oli 1,2m ja palkkien levys oli 50 ja korkeus 100mm. Sivuilla oli ruotsalais tyylisen vinotuet. Harjalla oli ennen melko ylhäällä poikittaistuki. Hyvin on kantanut 70- vuotta ja vieläpä aika massiiviset lumikuormat välillä (vaikka 1/4) katosta oli kattotuolien osalta jo puoliksi lahonnut

Nykyinen jako tehtiin 900mm ja kattotuolit ovat 50x150mm. Kylkejessä oli ties mitä mitallistamis ja CE- serfikaatti leimoja . Uudessa rakennelmassa on kurkihirtenä liimapuupalkki jolla on mittaa 8,4 m pitkä ja 140x450mm. Lisäksi piti tehdä palkille tuet keskellä ja päihin, joka epävarman päätykolmio tuennan takia oli melkoinen operaatio. On toki nyt ainakin hyvin tehty, mutta tuntuu jotenkin ylimitoitellulta rakenteelta. Vaikka eristepaksuudet ova nykystandardien alarajoilla, mikä sekin on yli tuplasti enemmän mitä siellä alunperin oli. Tästä aiheutuu mm. että katto ei ole niin siro kun vanha oli.

Tuokki

[lmfmis]

Meillä oli hyvä mies, vanhan kansan käsinpiirtämistä ja lyijykynää

Liimapuupalkkeja joutui käyttämään kuitenkin. Ilman ei oikein onnistu. Hyvin selitti senkin.

Oli vaan perkeleellisen kallis. Sain laskusta slaagin. Ei käy määrittelyysi...

[Karhis]

Ei sillä hinnallakaan väliä, kunhan on muuten vaan kohtuullinen, niiden suunnitelmien kanssa varsinkin.
Yv:tä tai julkista mainostusta vaan!

[vm51]

Itse olen rakennesuunnittelija ja harrastuksenani on vanhat puutalot:). Töissä tosin suunnittelen aika puhtaasti teräsrakenteita.
Puurakenteet on mielestäni aika helppoja suunnitella, mutta nykynormeilla (eli kuormituksilla ja varmuuskertoimilla) rakenteet tuppaavat menemään hiukan ylimitoitetuiksi. Olen kyllä sitä mieltä, että puurakenteita suunnittelevan rakennesuunnittelijan olis hyvä lukaista esimerkiksi Walter Mandelinin "Jokamies rakentajana". Antaa hyvän kuvan siitä, miten rakennukset on rakennettu aikoinaan - auttaa myös suunnittelijaa pitämään ajaukset yksinkertaisina. Yksinkertaisempaahan rakentaminen ennen olikin. Mielestäni nykytalojen rakenneratkaisut on riskirakenteita höyrynsulkumuoveineen ja mineraalivilloineen.

Tuosta sinun kuvauksestasi ei toki saanut täysin selvää kuvaa minkälainen rakenne on, mutta kyse oli ilmeisesti välipohjapalkkien tuennasta ulkoseinien välillä (välituki - paljonko on välipohjapalkkien jänneväli?). Nimenomaan välipohja- ja alapohjapalkit on nykystandardeilla vaikeita, koska välipohjan värähtelylle asetetaan niin tiukat vaatimukset.

[Nmanner]

EIköhän se ole tuo taipuma jonka takia rakenteista tulee massiivisia, eli taipuman maksimimäärä on muistaakseni 1/200 osa jännevälistä (plus joku etukorotus kertoo tuo mitoituspruju).
Ei kantavuus ole se ongelma.
Näissä taloissa ei muutaman sentin taipumat juuri vanhojen seassa haittaisi, mutta jos määräykset näin sanoo niin suunnittelijan pitää noudattaa määräyksiä.

Jos kantava väliseinä otetaan pois ja palkin jänneväliksi tulee joku 8 metriä, siis ulkoseinästä ulkoseinään niin palkkikoko on takuulla iso. Teräspalkki ois ehkä jo sirompi tuossa vaiheessa.

Suunnittelija suunnittelee määräysten ja säädösten mukaisen rakenteen,
jos jäättää määräykset huomioimatta voi raastupa kutsua.

vm51 puhuu myös varmasti asiaa, tuommoisista värähtelylaskelmista ei minulla ole hajuakaan.

Tässä on tämmönen liimapuupalkkien mitoitustalukko niin voi itsekkin hiukka arvailla:

http://www.versowood.fi/easydata/custom ... tauluk.pdf

[tuokki]

EIköhän se ole tuo taipuma jonka takia rakenteista tulee massiivisia, eli taipuman maksimimäärä on muistaakseni 1/200 osa jännevälistä (plus joku etukorotus kertoo tuo mitoituspruju).
Ei kantavuus ole se ongelma.
Näissä taloissa ei muutaman sentin taipumat juuri vanhojen seassa haittaisi, mutta jos määräykset näin sanoo niin suunnittelijan pitää noudattaa määräyksiä.

Mikä siinä taipumisessa on niin suuri ongelma, jos vanha rakenne on kestänyt 70- vuotta Taipumisen huomasin ennen remonttia talvella jos lunta oli katolla runsaasti, niin yksi ovi meni huonosti vintillä kiinni. Pelätäänkö että taipuminen rikkoo pintoja / kosteus sulkumuojena vai mikä on ongelma. Minusta maalaisjärjellä on aika hassua minimimoida taipuminen puurakenteessa. Sehän on puun yksi perusominaisuus.

Eri maissa on kovin eri määräykset tässäkin suhteessa. Tulee mielee että on päässyt taas teollisuus lobbaamaan päättäjiä. Vähän sama "ongelma", kun nykymääräysten mukaisissa eristepaksuuksissa. Näillä eiväillä taloista tulee massiivisempia ja sitä kautta kalliimpia rakentaa. Eikö matalaenergia / passiivitalon katossa pitäisi jo mitoitusten mukaan olla yli puoli metriä villaa

Tuokki

[vm51]

Ainahan mitoitus lähtee murtorajatilan tarkastamisesta, eli että rakenne kestää murtumatta sille asetetut kuormat. Käyttörajatilamitoitus (taipuma ja värähtely) on enemmänkin käyttömukavuuteen liittyviä asioita. Taipumissa toki pitää ottaa huomioon viruminen eli kun palkki taipuu, siihen jää ajanmyötä pysyviä muodonmuutoksia eli taipumia. Mun mielestä on ihan hyvä, ettei lattia ole sellainen kourukaan.
Tuli mieleen kun joku mainitsi, että ennen vanhaan rakenteiden poikkileikkaukset oli sirompia ja ihmetellään että ihan hyvin on kestänyt talvella lumikuormatkin. Yksi varmasti merkittävä syy on, että puu on ollut ennen huomattavasti lujempaa, kuin mitä nykypuu on. Tämä ehkä asettaa hankaluuksia korjaussuunnitelmissa arvuutella vanhojen rakenteiden kantavuutta, ne voivat olla huomattavasti nykysahatavaraa lujempaa - tai sitten ei...Lujuudella tosin ei ole vaikutusta siihen paljonko palkki taipuu, siihen vaikuttaa puhtaasti poikkileikkauksen mitat.

[riska74]

vm51 puhuu myös varmasti asiaa, tuommoisista värähtelylaskelmista ei minulla ole hajuakaan.

tässäpä tietoa:
katso tuolta, valitse eurokoodi 5 lyhennetty suunnitteluohje, lataa PDF, tutki KRT 4.2 värähtelymitoitus.

On eri juttu sitten haluaako paikallinen rakennusvalvonta, että suunnittelussa pyritään uusimpien määräysten mukaisuuteen vanhan rakenteen muutoksia suuunnitellessa.
Käsittääkseni aiemmin ei ole värähtelyä juurikaan huomioitu, joten miksi nyttenkään pitäisi? Pidän kyllä hyvänä, että ilmiö huomioidaan jotenkin, koska onhan nuo jotkut vanhojen rakennusten lattiat aika notkeita.

[Ruskolainen]

Omassa tapauksessani en laskisi että vanha puu olisi sen lujempaa kuin uusikaan. Jos välipohjassa olevien 2x6 yläpinnan kantava alue on alle 50% (Kaikki jollakin tavalla vajaakanttista) uusista niin kyllä taipuminen vähenee. Taipumat oli asutussa huoneessa 25-35mm jännevälillä 3350mm ja asumattomassa kylmässä vintissä 25-35mm. Tällöin lattiakannakkeet ja purut oli jo poistettu joten taipuma oli alunperin suurempi.
Ihan vaan sen takia kun jako 650mm ja jännevälinä 4150mm. Kantavuutta laskelmien mukaan tuossa jälkimmäisessä 60kg/m2.
Nykyisillä vaatimuksilla jaoksi keskeltä keskelle 4150mm jännevälillä 48x148 toteutettuna tulee 200mm. Tällöin kantavuus on 150kg/m2.

Leimaamattoman sahatavaran ero leimattuun on n. 28% eli leimattu 50x100 (todellisuudessa 48x98) niin leimaamattomana saman pitäisi olla 65x125mm. Tämä perustuu vain laskelmiin eikä ole absoluuttinen totuus.

[Hiulihei]

Laitanpa yhdestä osaajasta yv:tä.

...enkä laitakkaan, varsinainen tarvehan oli kolmisen vuotta sitten:)

Hyvää joulua ja uutta vuotta vaan!

[Ruskolainen]

Löytyyh'n noita taulukoita esim. välipohjan mitoitusta varten netistä. Rakennustieto.fi