Eristämättömän kellarihuoneen "meikkaus" hengittävänä?

Keskustelua maanpinnan alapuolelta - kellari, salaojat, sokkeli jne.
Vastaa Viestiin
jwihiz
Uusi jäsen
Viestit: 6
Liittynyt: Pe Helmi 25, 2022 23:40
Paikkakunta: Jyväskylä

Eristämättömän kellarihuoneen "meikkaus" hengittävänä?

Viesti Kirjoittaja jwihiz »

Terve! Olen uunituore käyttäjä, ensimmäinen kirjoitelma tuoreen rekisteröinnin jälkeen. Olen lukenut foorumia läpi melko laajasti, mutta en ole hakemallakaan ihan sattunut löytämään omaa tilannettamme vastaavia keskusteluja. Toivottavasti joku jaksaa lukea, tuli aika pitkä sepustus homman laajuuteen nähden.

Puolisen vuotta ollaan asuttu, ensimmäinen oma rmt. Rakennettu -57. Tasaisella savimaatontilla, salaojat/sadevedet uusittu 15 vuotta sitten edellisen omistajan toimesta. Sokkelin ulkopuoli tehty valitettavasti pelkällä patolevyllä, mutta tuntuu toimivan tarkoituksessaan moitteettomasti, myös pintamaan kallistukset sokkelin ympärillä tehty hyvin. (Nyt kevään tullenhan sen vasta itse käytännössä näemme...) Taloa remontoitu asiallisesti ihan lähivuosina, isoimpina mm. katto ja julkisivut ikkunoineen. Lähtötilanne tähän muuttaessamme oli siis hyvä.

Kellarissa on kuitenkin puolikkaan pohjan kokoinen varastohuone (entinen autotalli, jonka oviaukko korvattu ikkunalla ja luiska täytetty ilmeisesti vuosikymmeniä sitten), joka on tähän asti ollut vain kylmäkäytössä, mutta meillä olisi tarkoitus saada se ajoittaiseen käyttöön - lähinnä kotikuntosalia, rumpusettiä ja työkalujen yms. varastointia varten, eli ei mitään päivittäistä tuntikausien oleskelua. Marraskuun lopussa tilaan asennuttamamme ilmalämpöpumppu tuntuu toimivan huoneessa hyvin (talossa suora sähkölämmitys). Tällaiselta pohjalta siis ollut mietintää, kuinka rankalla kädellä tilaa _tarvitsee_ välittömässä mielessä remontoida - juuri nyt ei oikein laatan purku mahdu elämään, ulkopuolen auki kaivamisesta puhumattakaan kun siellä on jo kriittisimpien vesien suhteen toimiva asennus. Ja keittiöremontti tulossa lähitulevaisuudessa varsinaisesti kiireellisimpänä. Sisäänmuutto (kaupungista toiseen) oli olosuhteiden pakosta tehtävä pohjalta "nyt heti", joten emme päässeet hyödyntämään tyhjää taloa edes pienien remppojen toteuttamiseksi.

Varastohuone on eristämätön, maanvastaiset seinät pelkällä betonilla ja niissä on pahimmillaan aika paksusti vanhaa bitumia pinnassa. Lattiakin ilmeisen alkuperäinen, n. 5cm laatta + muovi ja alla hiekkakerros ennen savea. Lattia näyttää olevan ikäänsä ja rakennustapaansa nähden yllättävän hyvässä kunnossa. Pitkällä sivulla on ollut suoraan perusmuuria vasten muurattu ja umpeen rapattu tiilivuoraus - siis ilman minkäänlaista ilmarakoa (niinpä). Joku aiempi omistaja oli purkanut tästä vajaat pari metriä pois ja ilmeisesti perusmuurin bitumia oli osin poistettu tässä yhteydessä tältä osalta. Lattia on valettu tiiliseinän muurauksen jälkeen, tämä oli pääteltävissä siitä että puretulla osalla oli tiililinjan levyinen aukko muurin ja lattian välissä, jossa suoraan hiekka näkyvissä. Päätin purkaa jäljellä olevan tiilivuorauksen pois ihan jo siksi, että osittain purettu seinä ja täysin hapero rappaus olivat niin törkeän näköinen kokonaisuus. Alta sitten paljastui koskematon osa bitumista, joka on pahimmillaan aikamoista kuorrutusta. Valoin koko sivun matkalta paljastuneen 10-15 cm leveän raon halpana ja nopeana ensiapuna lattiamassalla umpeen (n. 5cm kerros), ettei maaperästä nouse kaikki ihan suoraan huoneilmaan. (Tämän mahdollinen purkaminen muun lattian mukana myöhemmin ei vielä pääse isommin harmittamaan.) Tämän jälkeen avoimesta lattian reunasta johtunut lievä maakellarin haju katosi käytännössä välittömästi, emmekä ole havainneet kellarissa mitään epäilyttävää. ILP on pitänyt kovemmillakin pakkasilla huoneen lämpötilan kohtuullisena (15-18 astetta), vaikkei ole edes varsinaisesti tehoja huudatettu.

Useampia kreosoottivaroituksia täältäkin lukeneena tietysti pelkän kevyen hengityssuojaimen kanssa seinää purkaessani hieman hikoilutti, joskaan en kajonnut bitumiin ollenkaan, kun selvästi käyttöikänsä loppupään tavoittanut tiilimuuraus ropisi lattialle hupaisan kevyellä päältäpäin koputtelulla. Seinästä ei kuitenkaan tunnu tulevan läheltäkään nuuskien minkäänlaista hajua, ei edes kosteaa tuntumaa. Tiedän että tämä ei ole todiste puhtaasta bitumista, mutta sinänsä jo helpotus, ettei ainakaan käryä nouse juuri avatustakaan osasta.

Nyt alan päästä jo melkein varsinaiseen kysymykseen. Ennen isompia käyttötarpeiden rakennuksia olisi hyvä tehdä pohjatöinä isoimmat pinta-alat sellaiseen kuntoon, jossa niitä kehtaa edes vilkuilla ilman jatkuvaa harmitusta rumista seinistä jne. Ajatuksena olisi nyt siis tehdä toistaiseksi mahdollisimman kevyillä toimenpiteillä tilasta "visuaalisesti miellyttävämpi" kuitenkin niin, että olemassaolevat rakenteet tulisi jätettyä sellaisenaan elämään omaa elämäänsä, kun kerran ovat jo 65 (tai ainakin 15) vuotta niin tehneet. Toisin sanoen antaa edelleen seinien ja lattian kuivua sisäänpäin, mutta niin ettei niitä tarvitsisi koko ajan tuijotella.

Vaihtoehtoja seinälle olisi omassa mielessäni kolme, alla helppousjärjestyksessä (huom. edelleen ideana enemmän tai vähemmän väliaikainen käyttömukavuus). Näihin kaipaisin kokemuksia/mielipiteitä, onko ollenkaan mielekästä.

1) Täysin betonipinnoista irralleen asennettu kevyehkö koolauskehikko (kiinnitykset kattoon/lattiaan) ja Huokoleijonat pintaan ilman mitään eristeitä, jättäen reilut tuuletusraot joka puolelle - onko puukuitulevy tällaiseen paikkaan lainkaan järkiperäinen ajatus edes tuuletettuna? ILP:n peruslämpö/kosteudenpoisto ja ilmanvaihto auttanevat asiaa, mutta riittääkö? Tässä olisi helppouden lisäksi se etu, että bitumiin ei tarvitsisi tässä kohtaa koskea muttei myöskään peittää sitä lopullisesti. Tämän pystyisi nikkaroimaan omilla puusepäntaidoilla jokseenkin ripeästi, eikä menisi eurojakaan ihan kohtuuttomasti. Jos tekisi pariin kohtaan vaikka pienet tarkistusluukut joista tarvittaessa näkee perusmuurin puolelle, siltä varalta että enemmän väliaikaisesta tulee tyypilliseen tapaan vähemmän väliaikainen. Tarvitseeko tämänkokoinen seinärakenne (n. 6,5x1,8 m levyä) koneellista apua tuulettuakseen kunnolla, vaikka olisikin täysin irrallinen, avonainen kotelointi? Tiedostan, että tällainen rakenne täyttää varmaan monen mielessä kuuluisien "omien viritysten" määritelmän :roll:

2) Seinän oikaisutasoitus ja rappaus/kalkkimaali tms. - tarttuuko mikään vesihöyryä läpäisevä tavara bitumin päälle kokonaisella seinäpinta-alalla? Tähän voisi vielä omatkin taidot riittää. Tässä sitten vain tuo bitumi hautautuu, mikä ei välttämättä ole pidemmän päälle hyvä.

3) Bitumin poistatus ja kalsiumsilikaattilevyt muuriin. Kallein, sotkuisin ja vaivalloisin vaihtoehto, mutta käsittääkseni tämä voisi toimia pidemmän päällekin, erityisesti jos tulevaisuudessa tarpeen tullen lattian mahtuisi purkamaan levyjen alta ja uusi valu onnistuisi "samoille seinille". (En näe mitään järkeä koko ulkopuolen uusimisessa eristeineen pelkästään osittaisen käytön takia, jos ongelmia ei ilmene.)

Koska laattaan ei nyt kosketa, rivinteeraus ei toistaiseksi ole vaihtoehto, vaikka ns. oikeassa remontissa se olisikin todennäköisesti paras ratkaisu. Lattialle ei tarvitse välittömästi tehdä mitään, mutta siihenkin olen kaavaillut vastaavalla idealla jonkinlaista "hengittävää irtorakennetta", joka lähinnä kestäisi kävelyä ja olisi kylmää betonia miellyttävämpi jalan alla. Tuuletuksesta täytyy toki huolehtia erityisesti näin päin, ratkaisusta riippumatta.

Tuntuu, että kyselen tyhmiä, mutta tällaisista ei vain ole aiempaa kokemusta, enkä tietenkään halua kyhätä mitään täysin älyttömiä rakenteita jotka pahimmillaan huonontavat tilannetta. Arvostaisin suuresti omia kokemuksia tai ajatuksia vastaavista operaatioista, kiitos jo etukäteen kaikille jotka jaksoivat lukea tähän asti :-D
jwihiz
Uusi jäsen
Viestit: 6
Liittynyt: Pe Helmi 25, 2022 23:40
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Eristämättömän kellarihuoneen "meikkaus" hengittävänä?

Viesti Kirjoittaja jwihiz »

Jatketaan vielä sen verran, että olen kyllä ymmärtänyt palstan hengen olevan selvästi "jos tehdään, tehdään kerralla kunnolla" ja olen tietysti samaa mieltä. Tässä on vain nyt kyse tilanteesta, jossa ei kyetä heti tekemään täysmittaista kellarioperaatiota, joten tarkoitus olisi nyt löytää kevyempi, tarvittaessa helposti purettava ratkaisu "mahdollisimman vähän huonosti" - juuri siksi, että varsinaisen remontin voi sitten aikanaan tehdä kerralla kunnolla samasta (eikä omatoimisesti huononnetusta) lähtötilanteesta.

"Kelluvassa" seinärakenteessa olisi yhtenä pointtina myös jossain määrin akustiikka. Olisi näppärää, jos sen parantaminen onnistuu samoilla levytyksillä (vrt. pelkkä betoni). Tämä saattaa aiheuttaa jonkin verran päänvaivaa yhdistettynä kosteustekniseen toimivuuteen myös isomman remontin yhteydessä, jos/kun sinne asti myöhemmin edetään. Toistaiseksi olisi hyvä tietää, olenko aivan metsässä suunnitelmieni kanssa. :-D
kkk
Jäsen
Jäsen
Viestit: 213
Liittynyt: La Tammi 14, 2006 0:01
Paikkakunta: tampere

Re: Eristämättömän kellarihuoneen "meikkaus" hengittävänä?

Viesti Kirjoittaja kkk »

Lisäisin parannuksia koolausratkaisuun, koolingit ainakin ei -mätänevää (metallirankaa?), ilmatila niiden takan tosiaan tuulettuva ja pikku puhaltimella varmistetttava loppukesän kosteilla keleillä, kun pv poisto ei toimi ulkoilmaa viileämmän hormin yms kautta. Jos tila suht kuiva (<50-70% ilma ), toiminee, tarvittaessa esim kondensoiva ilmankuivain varmistamaan (seinänväliseen ilmatilaan sille koppi ?) , ja jos siitä johtaa viileän kondenssiveden eristettyä purkea pitkin pois, saa siitäkin hieman lämpöä talteen. Nuo tarkistuluukut hyvä idea, myös lattiaan, jonka alla tuulettuva sama tila kuin seinän välissä, jolloin voi tilannetta seurailla.
jwihiz
Uusi jäsen
Viestit: 6
Liittynyt: Pe Helmi 25, 2022 23:40
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Eristämättömän kellarihuoneen "meikkaus" hengittävänä?

Viesti Kirjoittaja jwihiz »

Kiitos, tämä oli hyvä huomio. Näyttäisi löytyvän mm. gypsteel-sarjaa, vaikuttaa helposti asentuvalta eikä tässä mittakaavassa maksakaan mahdottomia.

Ilmanvaihto huoneessa on myös vielä päivittämättä, joten sen voikin suunnitella yhdessä tämän seinäratkaisun kanssa sopivaksi. Vanhastaan on vain yksi katetun terassin alle jäävä iso avoräppänä (eteläpäädyssä), jota tuli nyt ensimmäisenä talvena pahimpaan hätään tukittua kovimmilla pakkasilla, kun näytti toimivan pelkkänä kylmävetona. Hormissa ei ole tällä puolella olemassaolevaa läpivientiä ja se on luonnollisesti tämän 6,5 x 3,5 m huoneen puolessavälissä, joten tulevan pitkän sivun seinärakenteen huomioiden ilman liikkuvuuden kannalta lienee parempi vaihtoehto tehdä toiseen (pohjois-)päätyyn uusi reikä ikkunan viereen tuloilmalle (tämähän pitäisi tehdä joka tapauksessa) ja askarrella olemassaolevaan aukkoon eteläpuolelle kanava johon saa asiallisen poistopuhaltimen. Tällöin ainakin periaatteessa ilma liikkuisi koko huoneen läpi.

Lattiaratkaisun kanssa on tullut tuskailtua, kun huonekorkeus on jo nykyisellään vaatimaton 190cm. Yksi tekijä joka viimeistään ajoi jättämään lattiaremontin tuonnemmaksi, oli kun näin seinän raosta hiekkaa kaivamalla, missä suurinpiirtein mennään anturan kanssa - salaojien tarkasta asennussyvyydestä ei tietenkään meillä ole tietoa, mutta näyttäisi siltä että nykyinen laatta on joka tapauksessa aika lähellä maksimisyvyyttä, joten huonekorkeuden perässä ei ainakaan uutta valuhommaa kannata lähteä tekemään. Tämä ei lyhyehköille asukkaille ole ongelma, mutta kovin paljon ei kuitenkaan olisi varaa rakennella nykyisen laatan päälle. Rupesin tässä jo miettimään, josko jättäisi suosiolla lattian rauhaan ja hommaisi vain tarvittaville osille Etolasta kostean tilan muoviritilämattoa, joka laskee huonekorkeuttakin vain oman paksuutensa verran. Ei sulje rakennetta, saa helposti pois siivousta varten jne. Ja niitähän saa vielä eri väreissäkin, niin tulee hoidettua sisustusosasto samalla vaivalla. :-D

(Edit: ILP on tilaan jokseenkin "ylimitoitettu", joten ennen isompia erilliskuivaimia lienee parempi katsella ainakin yhden kesän yli, miten kosteustilanne pysyy hallinnassa jo olemassaolevan laitteen avustuksella.)
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2256
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Re: Eristämättömän kellarihuoneen "meikkaus" hengittävänä?

Viesti Kirjoittaja Matti Alander »

Kombromissien kombromissia etsitään ja perustietona, että kellari kuivuu sisäänpäin, ilmanvaihdolla hormista ulos. Näinhän se on patolevyrakenteellakin, ulospäin kuivuminen käytännössä mahdotinta kun höyrynsulku ulkopinnassa.
Kosteuskuormaa on kuitenkin ulkopuolen operatioilla saatu laskettua ja tuskin tätä olisi tehty ilman ettei olisi ollut jotain lähtökohtaista ongelmaa. Lattia ei ole alkuperäinen rakenne, silloin ei muovikalvoja asennettu lattian alle vaan vapaa sisäänpäin kuivuminen sallittiin. Veikkaa -70 luvun tekosiksi tai myöhemmin. Nytkään ei lattiaa mielellään kahden höyrynsulun väliin, vaan sisäänpäin kuivumisen salliva pinnoite eduksi.

Kellaria haluttiin kevyesti asuinkäyttöön ja aiiatimmäksi oli pää kysymys. Meillä täällä Turussa paljon puutaloja, joiden kellareihin halutaan laajentaa asuintilaa tai toisarvoista varastotilaa. Ilman ulkopuolen operaatioita joudutaan kombromisseihin, kun graniitti kivenjärkäleistä usein perustukset ja kondenssin ongelmaa kylmissä pinnoissa. Ollaan tehty useampia ratkaisuja, käyttäen eps-maskiharkkoja rivinteerauksena. 10 - 15 cm irti perustuksista ja ilmatiivis rakenne suoraan betonilaatan päältä. Maskiharkoista saadaan liimaamalla yhteen kuin isoja Legoja hyvinkin jäykkää seinää, joka ei lahoa mätäne tai homehdu, eikä paino rasita betonilaatan reuna-aluetta. Pinnoittaa voi sitten rappaamalla tai kiinnittämällä saneerauslaastilla Gybrockia tai muuta levymateriaalia, joka tekee lopullisen jäykisteen. Mitään homehtuvaa koolausta ei tarvita, koko seinä kuivaa solupolystyreeniä, jossa vielä palonestoainekkin mukana.
Samalla saadaan erinomainen lämmöneristys, eikä lämmin kostea huoneilma pääse kondensoimaan viileään perustukseen. Kustannus kohtuullinen ja kevyt rakentaa, tarvittaessa myös helppo purkaa isomman remontin alta.

Tähän palstalle hieman vaikeahkoa siirtää kuvia, jos kiinnostaa niin lähetä sähköpostia matti@malander.fi
jwihiz
Uusi jäsen
Viestit: 6
Liittynyt: Pe Helmi 25, 2022 23:40
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Eristämättömän kellarihuoneen "meikkaus" hengittävänä?

Viesti Kirjoittaja jwihiz »

Kiitos Matti vastauksesta. Lattian "nuorempi ikä" selittääkin loogisesti tuon, miksi laatta rajautuu mihin rajautuu. Tuohan on voinut olla alunperin pelkkä maalattiakin, näistähän ei tiedä. Tosiaan toistaiseksi haetaan ihan raa'asti kompromissia, ja vaikkei näistä aiempaa kokemusta olekaan niin ymmärrän tietysti että optimaalisuus on näistä suunnitelmista kaukana. EPS-harkot olisivat varmasti kosteuden kannalta hyvä ratkaisu. Tästä tulee vaan itselleni heti ensimmäisenä mieleen ongelmina tilan pieneneminen ja ehkä enemmän se, että kiinteän umpiseinän asennuksen jälkeen ei sitten pääse seuraamaan tilannetta sen takana - tavallaan sitten on vaikeampi tietää jatkossa (tuon alkuperäisen seinän osalta), tarvitaanko raskaampia toimenpiteitä. Mutta ehdottomasti harkitsemisen arvoinen vaihtoehto.

Kysyn kuitenkin vielä Matilta: Mitä mieltä olisit näin yleisellä tasolla kevyestä teräsrankakoolauksesta ja huokoisesta levytyksestä reilulla tuuletuksella ja riittävällä etäisyydellä kaikista betonipinnoista? Tämä pitäisi toistaiseksi rakenteen jokseenkin ennallaan ja tarkistusluukuilla varustettuna taakse jäävän seinän tilannetta pystyisi seuraamaan. Puukuitulevy olisi tässä mittakaavassa sen verran pieni rahallinen sijoitus, että sen pidemmän aikavälin kohtaloa ei juuri tarvitse murehtia, kunhan ei ihan rytisemällä tule alas. :lol:

Muotoilin alkuperäisessä viestissäni hieman epäselvästi: Tällä puolella kellaria siis ei ole läpivientiä hormiin, tällä hetkellä vain yksi alkuperäinen avoräppänä terassin alle etelän puolelle (ja selvästi uudempaa kantaa oleva asiallinen ikkuna pohjoispuolella). Eli ilmanvaihto täytyy toteuttaa nyt tässä samassa yhteydessä riittävällä tasolla. Siinä mielessä hyväkin, että voi ja pitääkin suunnitella puhaltimet yms. sen mukaan, mihin ratkaisuun päädytään. (Tarkoitin siis alunperin, että nyt kun on jo ILP, ilmanvaihtoon panostamalla voidaan kenties saada jo kosteuden puolesta siedettävä tilanne aikaiseksi.)

Voisin laittaa mahdollisesti sähköpostia jossain vaiheessa, kun päästään vähän enemmän konkretian tasolle. Pitänee pyytää vielä joka tapauksessa joku paikallinen mestari hieman arvioimaan kokonaistilannetta paikan päällä, ennen kuin tehdään rakenteita piilottavia ratkaisuja. Palataan siis asiaan tässä ketjussa, vähintään raportoin jälkeenpäin miten homma meni. Kiitos hyvistä vinkeistä!
kkk
Jäsen
Jäsen
Viestit: 213
Liittynyt: La Tammi 14, 2006 0:01
Paikkakunta: tampere

Re: Eristämättömän kellarihuoneen "meikkaus" hengittävänä?

Viesti Kirjoittaja kkk »

Helppo keino seurata piilossa, esim seinän sisällä tai lattian alla olevan rakenteen homeriskiä, on jättää sinne langaton ruuvitag tai useampia: https://ruuvi.com/fi/ruuvitag/ , helppo ottaa käyttöön ja seurata kännykällä kosteus- ja lämpökäyrää, josta voi pätellä, saavutetaanko homeen kasvun olosuhteita vertaamalla esim tuolla olevaan kuvaan: https://research.tuni.fi/rakennusfysiik ... homemalli/
Ruuvitag toimii ainakin android kännykällä ja sinne voi asetella hälyrajoja.
Vastaa Viestiin