Ikkunoiden uusiminen
Kerro lisää! Meillä kävi yllättäen Tiivi-kauppias ja tarjosi sinänsä ihan nättejä ikkunoita kovahkolla hinnalla. Sanoi myös ettei kannata laittaa monia välikarmeja kun ovat senverran massiivisia ne heidän puitteet.Pekka Huhta kirjoitti:Voi veljet teidän hintoja.
Meidän yläkerrassa on kolme kattoikkunaa, karmimitta 60x85 cm. Ostin puuvalmiina puusepältä ikkunat ja niiden päälle vielä kaksi 50x50 cm pikkuikkunaa rappukäytävään ja vintille.
Hinta 560€ veroineen ja kaikkineen. Tack. Siihen päälle oma heloitus, lasitus ja maalaus, mutta rahaa siihen saa syydettyä enää enintään satasen.
Just samalla sirolla profiililla kun vanhat ja sen kun ruuvaa paikalleen.
Tuli sitten mieleen josko saisi kohtuuhinnalla teetettyä "oikeanlaiset" akkunat. Mistä tuollaisia puuseppiä löytyy?
Ikkunoiden asennuksesta vielä, nykyään näyttävät asentavan nuo sillai että sisälasi on sisäseinän tasalla ja ulkolasi ulkoverhousta selvästi syvemmällä, kun vanha malli olisi toisinpäin. Asentavatko nykyajan ikkuna-asentajat ikkunoita lainkaan perinteiseen malliin?
Kari
"...and we'll raise up our glasses against evil forces,
singin': 'Whiskey for my men and beer for my horses!' "
"...and we'll raise up our glasses against evil forces,
singin': 'Whiskey for my men and beer for my horses!' "
-
Pekka Huhta
- Moderaattori

- Viestit: 3433
- Liittynyt: Ma Loka 18, 2004 15:40
- Paikkakunta: Espoo
Ikkunaentisöijiä ja ikkunapuuseppiä on tosiaan tullut markkinoille todella paljon. Ehkä hiukan erikoinen piirre on, että näistä puusepistä milteipä suurin osa on naisia.
Muun muassa Rakennusapteekki kouluttaa ikkunaentisöijiä. Jossain verkossa oli isompikin sivu näitä ikkunaentisöijiä, mutta nyt se ei tahdo löytyä millään.
Jos mainostaminen sallitaan, niin meidän puuseppä oli Pirjo Lähdekorpi-Ranta, voin laittaa puhelinnumeron YV:nä jos joku sellaista haluaa. Pokat tuli just ajallaan, sovtukset oli ihan tasan ja täsmälleen. Nuukuuttani tein itse heloituksen ja lasituksen, mutta senkin olisi toki saanut teetettyä.
Suosittelen lämpimästi. Mikään ei ole niin rumaa vanhassa talossa kuin uudet rumat alupokaikkunat. Vielä kun tömäyttää niiden lisäksi vaaksan lisäeristettä päälle niin että ikkunat jää syvälle monttuunsa niin se on niinkun kuollutta kattelis, tapettua taloa...
Pekka
Muun muassa Rakennusapteekki kouluttaa ikkunaentisöijiä. Jossain verkossa oli isompikin sivu näitä ikkunaentisöijiä, mutta nyt se ei tahdo löytyä millään.
Jos mainostaminen sallitaan, niin meidän puuseppä oli Pirjo Lähdekorpi-Ranta, voin laittaa puhelinnumeron YV:nä jos joku sellaista haluaa. Pokat tuli just ajallaan, sovtukset oli ihan tasan ja täsmälleen. Nuukuuttani tein itse heloituksen ja lasituksen, mutta senkin olisi toki saanut teetettyä.
Suosittelen lämpimästi. Mikään ei ole niin rumaa vanhassa talossa kuin uudet rumat alupokaikkunat. Vielä kun tömäyttää niiden lisäksi vaaksan lisäeristettä päälle niin että ikkunat jää syvälle monttuunsa niin se on niinkun kuollutta kattelis, tapettua taloa...
Pekka
Askartelua ja ajanhukkaa: http://www.sihistin.fi/
Sammoo mieltä. Ikkunoiden korjauksesta on tullut kirjakin, mies kantoi eilen kotiin akateemisesta: Alfa merin kustantama Mauri Laaksosen kirjoittama Valoa ikkunasta; Valoaukkojen tiivistys, peruskorjaus ja koulutus
Myös Museoviraston korjauskortteja taitaa nykyään löytyä netistä luettavaksi jopa ilmaiseksi.
Myös Museoviraston korjauskortteja taitaa nykyään löytyä netistä luettavaksi jopa ilmaiseksi.
ne museoviraston kortit ovat osoitteessa:
http://www.nba.fi/fi/korjauskortit
vanhan ikkunan kunnostaminen on aina hyvä vaihtoehto, mutta harva sitä todella tekee (perusteellisesti, eli lasin irrotuksista ja kittauksista alkaen)... ja lopputuloksena on sitten aina vanha ikkuna sen ajan lämpö- melu- ym. arvoineen.
tuo KariFS:n ikkunakauppiaan ehdotus tehdä entinen aito puitejako feikillä johtuu siitä, että useimmat ikkunafirmat keskittyvät tekemään ikkunaremontin halvalla eikä oikein. ja kuten näiltäkin palstoilta on saanut lukea, kaikki eivät haluakaan maksaa ikkunoista. kallein ja halvin pois ja tikkaa heittämällä se loppuvalinta
olisi muuten aika ihme, jos käsintehty ikkuna oikeasti olisi halvempi kuin tehtaassa valmistettu samanlaatuinen ikkuna, ainakin räätälinpuku on kalliimpi kuin hyllytavara... yhden kaksi joku saattaa tehdä halvalla mutta koko talon ikkunat?
http://www.nba.fi/fi/korjauskortit
vanhan ikkunan kunnostaminen on aina hyvä vaihtoehto, mutta harva sitä todella tekee (perusteellisesti, eli lasin irrotuksista ja kittauksista alkaen)... ja lopputuloksena on sitten aina vanha ikkuna sen ajan lämpö- melu- ym. arvoineen.
tuo KariFS:n ikkunakauppiaan ehdotus tehdä entinen aito puitejako feikillä johtuu siitä, että useimmat ikkunafirmat keskittyvät tekemään ikkunaremontin halvalla eikä oikein. ja kuten näiltäkin palstoilta on saanut lukea, kaikki eivät haluakaan maksaa ikkunoista. kallein ja halvin pois ja tikkaa heittämällä se loppuvalinta
olisi muuten aika ihme, jos käsintehty ikkuna oikeasti olisi halvempi kuin tehtaassa valmistettu samanlaatuinen ikkuna, ainakin räätälinpuku on kalliimpi kuin hyllytavara... yhden kaksi joku saattaa tehdä halvalla mutta koko talon ikkunat?
Moro. Ostimme oman rintamamiestalon remontoituna, ja edellinen asukas oli uusinut muun remontin ohella vanhojen ikkunoiden tilalle uudet Pihla-ikkunat. Taitavat tehdä niitä Ruovedellä.
Olemme erittäin tyytyväisiä ikkunoihin, eikä mielestäni pokia uusimalla ole mitenkään talon henkeä saatu tapetuksi...Nuo yläreunan pikkuikkunat ovat erillisiä ruutuja joten mistään rimavirityksistä lasin päälle teipattuna ei siis ole kysymys. Pokat ovat laadukkaat ja toimivat hyvin. Kellarin lasit ja sivuvinttien kaksruutuiset ikkunat on edelleen alkuperäiset.
No, makuasioitahan nämä on. Jokainen voi päätellä itse. Vasemmalla alkup. oikealla rempattu. Klikkaamalla saat kuvan suuremmaksi.

terv. Ari ". . . ja joidenkin mielestä tapettu talo"
PS. Kaikki ikkuna-aukot ovat alkup. kohdillaan, eikä minkäänsortin elintasosiipiä ole taloon suunnitteilla....
Olemme erittäin tyytyväisiä ikkunoihin, eikä mielestäni pokia uusimalla ole mitenkään talon henkeä saatu tapetuksi...Nuo yläreunan pikkuikkunat ovat erillisiä ruutuja joten mistään rimavirityksistä lasin päälle teipattuna ei siis ole kysymys. Pokat ovat laadukkaat ja toimivat hyvin. Kellarin lasit ja sivuvinttien kaksruutuiset ikkunat on edelleen alkuperäiset.
No, makuasioitahan nämä on. Jokainen voi päätellä itse. Vasemmalla alkup. oikealla rempattu. Klikkaamalla saat kuvan suuremmaksi.

terv. Ari ". . . ja joidenkin mielestä tapettu talo"
PS. Kaikki ikkuna-aukot ovat alkup. kohdillaan, eikä minkäänsortin elintasosiipiä ole taloon suunnitteilla....
Viimeksi muokannut adrian, Ke Syys 07, 2005 12:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"hyvää tuloo vaikka tavallista yrittää"
Miksi lasit pitäisi irrottaa, jos eivät helise? Maalarimestari Kalevi Järvinen taas sanoi meille käydessään, että on aivan turhaa irrottaa kittiä joka tehtävänsä hoitaa. Ainoastaan irtoavat kitit poistetaan ja paikataan, ainoastaan irtoavat maalit poistetaan. Meillä ruokasalin ikkunat ovat jääneet viimeisiksi kunnostamista odottamaan, maalattu viimeksi luultavasti 60- tai 70-luvulla. Tavallisella ikkunaliimapaperilla huone saadaan TÄYSIN vedottomaksi, kynttilät palavat kuin patsaat! Äitini ihmetteli jouluna, ettei ole missään kerrostaloasunnossaan päässyt samaan. (Kysymyksessä on noin satavuotiaat T-ikkunat.)
tuossa edellä oli lähtökohtaisena ajatuksena sellainen tyypillisen huonoon kuntoon päästetty puuikkuna: kitti kivikovana siellä täällä, niin että se on kiinni lasissa vain muutamasta kohdasta, vesinokissa ei enää yhtään maalia, kulmaraudat irti tai rikki jne jne. - ei kai hyväkuntoista ikkunaa kunnostaa tarvitsekaan?
mitä se Järvinen muuten on mieltä ikkunoiden maalauksesta, kun kuulemma seinissä suosittaa maalaamattomuutta (jos oikein olen ymmärtänyt)? oma suositukseni on tehdä ikkunoille vuosihuolto, eli paikata joka vuosi lohkeamat yms. tuoreella maalilla niin että pinta on koko ajan ehjä eikä vesi/jää pääse puupintaan asti...
ja tuo ikkunaliimapaperi on hatunnoston arvoinen juttu jos sen vielä joku viitsii joka syksy laittaa ja joka kevät irrottaa.
tiiveistä taloista muuten: yksi edesmennyt sukulaismies oli aikanaan hermostunut vaimonsa huomautuksiin talon vetoisuudesta, ja tilkitsi sen niin ettei ovea saanut kiinni jos ei ollut hellan pelti auki...
mitä se Järvinen muuten on mieltä ikkunoiden maalauksesta, kun kuulemma seinissä suosittaa maalaamattomuutta (jos oikein olen ymmärtänyt)? oma suositukseni on tehdä ikkunoille vuosihuolto, eli paikata joka vuosi lohkeamat yms. tuoreella maalilla niin että pinta on koko ajan ehjä eikä vesi/jää pääse puupintaan asti...
ja tuo ikkunaliimapaperi on hatunnoston arvoinen juttu jos sen vielä joku viitsii joka syksy laittaa ja joka kevät irrottaa.
tiiveistä taloista muuten: yksi edesmennyt sukulaismies oli aikanaan hermostunut vaimonsa huomautuksiin talon vetoisuudesta, ja tilkitsi sen niin ettei ovea saanut kiinni jos ei ollut hellan pelti auki...
Viimeksi muokannut jmattis, To Syys 08, 2005 7:50. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Muistakaa, että Tiivi kotimainen!
Meillä ratkaisi oston se, että Tiivin ikkunat on kotimainen, avainlipputuote. Alkuun hintaero mietitytti, mutta kun näimme miten ripeästi ja hyvin asennus kävi (kaikki ikkunat uusittiin, evakkoon lähdettiin klo 8 aamulla ja _siivottuun_ kotiin päästiin takaisin kello 17.00), ei kalliimpi hinta enää harmittanut.
Jäi todella hyvä maku toimituksesta. Naapuriin laitettiin samanlaiseen taloon Karelia ikkunat ja siellä asentajat (2 kpl) poltteli tupakkaa ikkuna-aukossa, kun pakkasta oli -10.
Ja asennus heillä kesti viitisen päivää.
Pyysimme tarjoukset kahdesta paikkaa myös niin, että itse asennamme. Isot (siis ne normaalit rintamamiestaloikkunat) maksoi molemmissa noin 600 e / kpl, Tiivillä ikkunan hinnaksi asennettuna tuli 750 e / kpl. Eli ei olisi kannattanut noilla hinnoilla alkaa itse asentamaan.
Ulko-ovi meillä oli Tiiviltä tosi kallis ja se oli ehkä hiukan turhakin ostos. Pläjäytettiin se kuitenkin samaan konkurssiin, kun Tiiviltä löytyi kaunis, vanhaan taloon sopiva ulko-ovi.
Lasku todella kirpaisi, mutta kyllä se oli kiva viime talvena köllötellä lasten kanssa lattialla, kun ei tarvinnut vedon takia vetää pilkkihaalaria päälle. :)
Jäi todella hyvä maku toimituksesta. Naapuriin laitettiin samanlaiseen taloon Karelia ikkunat ja siellä asentajat (2 kpl) poltteli tupakkaa ikkuna-aukossa, kun pakkasta oli -10.
Pyysimme tarjoukset kahdesta paikkaa myös niin, että itse asennamme. Isot (siis ne normaalit rintamamiestaloikkunat) maksoi molemmissa noin 600 e / kpl, Tiivillä ikkunan hinnaksi asennettuna tuli 750 e / kpl. Eli ei olisi kannattanut noilla hinnoilla alkaa itse asentamaan.
Ulko-ovi meillä oli Tiiviltä tosi kallis ja se oli ehkä hiukan turhakin ostos. Pläjäytettiin se kuitenkin samaan konkurssiin, kun Tiiviltä löytyi kaunis, vanhaan taloon sopiva ulko-ovi.
Lasku todella kirpaisi, mutta kyllä se oli kiva viime talvena köllötellä lasten kanssa lattialla, kun ei tarvinnut vedon takia vetää pilkkihaalaria päälle. :)
-
Pekka Huhta
- Moderaattori

- Viestit: 3433
- Liittynyt: Ma Loka 18, 2004 15:40
- Paikkakunta: Espoo
Toivon mukaan kukaan ei nyt saanut käpyä nenään tuosta mun kommentista "tapetuista taloista". Tuo esimerkkinä oleva talo oli aika hyvin vaihdettu. Tosin jo sadan metrin päästä näkyy että ne on vaihdettu, mutta tässä nyt ei sentään ollut syvällä seinän sisässä levat puunsuojalla tummaksi käsitellyt pokat (ja sitten tulee seuraava jolla on jus sellaiset ja loukkaantuu sitä ja... :) ) Ihmettelen hiukka niitä ruutujen yläikkunoita. Vaikka ne olisikin tehty rakenteellisesti oikein, niin niillä ei kuitenkaan ole oikeastaan esikuvaa alkuperäisissä RM-taloissa.
Makuasioita toki, mutta minusta se kaks rullaa liimamaperia joka syksy ikkunanpesun yhteydessä ei ole mitenkään paha rasti. Eikä niitä papereita ole mikään pakko joka kerta irrottaa, pysyvät pidempäänkin kun ne hyvin laittaa. Ja tulee varmasti halvemmaksi kuin ikkunanvaihto vaikka miten laskis.
Noi nykyikkunat on vaan olevinansa niin haitekkiä ettei niiden huoltamiseksi tai kunnostamiseksi ole juuri mitään tehtävissä. Mä tykkään että jaksan kyllä parinkymmenen vuoden välein vaihtaa nyrkillisen kittiä sinne pokaan.
Muut meidän ikkunat on korjattu ihan paikallaan. Alakerrassa on korkeita kolmeruutuisia ikkunoita, 50 x 200 cm aina kaks tai kolme rinnakkain per reikä seinässä. Niissä on puhalletut lasit ja edellinen huolto on tehty joskus 60-luvun puolella. Ikkunat on jostain purkutalosta haalattu meidän talolle vuonna 1919, eli ovat todennäköisesti toistasataa vuotta vanhat Eteläseinällä jouduin vaihtamaan parista pokasta alapuitteen ja yhdestä pätkät pystypuitteita. Muilla seinillä ei ole tarvinnut kun rapsia ne vähät jäljelle jääneet kitit ja maalit pois, höylätä milli pari pinnasta pois, lasittaa ja maalata uudelleen.
Tottakai siinä on duunia, mutta materiaalit on liki ilmaisia. Pellavaöljyä, vernissaa, liitua, lasitusnauloja, pellavaöljymaalia. Ja vaikka kuin laskee niin ne työtunnit mitä noihin menee yhteensä ei ole loppujen lopuksi kovin paljon enempi kuin mitä joutuis ylitöissä istumaan työpaikalla että sais uudet pokat maksettua.
Ei se oo kun viittimisestä kiinni, ton homman on saanut opetettua kelle vaan joka on työmaalle talkoisiin eksynyt. Ja jos puutöitä joutuu tekemään niin sen voi tehdä puuseppä.
Pekka
Makuasioita toki, mutta minusta se kaks rullaa liimamaperia joka syksy ikkunanpesun yhteydessä ei ole mitenkään paha rasti. Eikä niitä papereita ole mikään pakko joka kerta irrottaa, pysyvät pidempäänkin kun ne hyvin laittaa. Ja tulee varmasti halvemmaksi kuin ikkunanvaihto vaikka miten laskis.
Noi nykyikkunat on vaan olevinansa niin haitekkiä ettei niiden huoltamiseksi tai kunnostamiseksi ole juuri mitään tehtävissä. Mä tykkään että jaksan kyllä parinkymmenen vuoden välein vaihtaa nyrkillisen kittiä sinne pokaan.
Muut meidän ikkunat on korjattu ihan paikallaan. Alakerrassa on korkeita kolmeruutuisia ikkunoita, 50 x 200 cm aina kaks tai kolme rinnakkain per reikä seinässä. Niissä on puhalletut lasit ja edellinen huolto on tehty joskus 60-luvun puolella. Ikkunat on jostain purkutalosta haalattu meidän talolle vuonna 1919, eli ovat todennäköisesti toistasataa vuotta vanhat Eteläseinällä jouduin vaihtamaan parista pokasta alapuitteen ja yhdestä pätkät pystypuitteita. Muilla seinillä ei ole tarvinnut kun rapsia ne vähät jäljelle jääneet kitit ja maalit pois, höylätä milli pari pinnasta pois, lasittaa ja maalata uudelleen.
Tottakai siinä on duunia, mutta materiaalit on liki ilmaisia. Pellavaöljyä, vernissaa, liitua, lasitusnauloja, pellavaöljymaalia. Ja vaikka kuin laskee niin ne työtunnit mitä noihin menee yhteensä ei ole loppujen lopuksi kovin paljon enempi kuin mitä joutuis ylitöissä istumaan työpaikalla että sais uudet pokat maksettua.
Ei se oo kun viittimisestä kiinni, ton homman on saanut opetettua kelle vaan joka on työmaalle talkoisiin eksynyt. Ja jos puutöitä joutuu tekemään niin sen voi tehdä puuseppä.
Pekka
Askartelua ja ajanhukkaa: http://www.sihistin.fi/
-
telkänpesä
Täysin samaa mieltä edellisen kanssa.
Uudet ikkunat on aina uudet ikkunat. Ties kuinka monesta rintamamiestalosta suomessa riistetään vuosittain alkuperäiset ikkunat! Vaikka vanhat kestäis varmasti yhtä hyvin kun uudetkin hyvin huollettuna, sitä paitsi ne on sentään KORJATTAVISSA, uudethan on kertakäyttöisiä, mitä teet ku menee rikki?!?
Sitäpaitsi laskettiin tossa just että ikkunoiden vaihto ei edes tule yhtään halvemmaksi, kun ottaa huomioon mitä se maksaa ja kun laskee mikä energiahukka tulee esim. 30v. aikana kun vanhat ikkunat falskaa lämpöä. En muista nyt lukuja, mutta ikkunoidenvaihtoremontti oli joka tapauksessa kalliimpi vaihtoehto. noo, ehkä se puolen vuosisadan sisällä maksais ittensä takas (JOS ovat enää silloin käyttökelpoisia..!! eli edessä olis luultavasti remontin uusinta)
Oikein paha mieli tulee aina kun näkee rintamamiestalossa uudet ikkunat, se tosiaan NÄKYY sinne sadan metrin päähän ainakin, vaikka olis kuinka samanlaiset ja hyvintehdyt.
Uudet ikkunat on aina uudet ikkunat. Ties kuinka monesta rintamamiestalosta suomessa riistetään vuosittain alkuperäiset ikkunat! Vaikka vanhat kestäis varmasti yhtä hyvin kun uudetkin hyvin huollettuna, sitä paitsi ne on sentään KORJATTAVISSA, uudethan on kertakäyttöisiä, mitä teet ku menee rikki?!?
Sitäpaitsi laskettiin tossa just että ikkunoiden vaihto ei edes tule yhtään halvemmaksi, kun ottaa huomioon mitä se maksaa ja kun laskee mikä energiahukka tulee esim. 30v. aikana kun vanhat ikkunat falskaa lämpöä. En muista nyt lukuja, mutta ikkunoidenvaihtoremontti oli joka tapauksessa kalliimpi vaihtoehto. noo, ehkä se puolen vuosisadan sisällä maksais ittensä takas (JOS ovat enää silloin käyttökelpoisia..!! eli edessä olis luultavasti remontin uusinta)
Oikein paha mieli tulee aina kun näkee rintamamiestalossa uudet ikkunat, se tosiaan NÄKYY sinne sadan metrin päähän ainakin, vaikka olis kuinka samanlaiset ja hyvintehdyt.
-
Harry
Meillä on talossa sellaiset "käsin tehdyt" ikkunat, joista kun katsoo ulos, niin paikka paikoin on aikamoista aaltoa. Jälkeenpäin on sisälle lisätty kolmas ruutu, joka on tökerön näköinen muovilistoineen. Onko ihan mahdoton idea laittaa sisimmän ikkunan tilalle lämpölasi ja jättää ulos yksinkertainen lasi? Silloinhan ikkunat teoriassa olisivat energiataloudellisemmat ja ulospäin kuitenkin vanhan näköiset?
Kummatkohan ikkunat olisi alkuperäinen rintamamies taloonsa laittanut, jos olisi ollut silloin varaa valita, lämpölasit vai ne mitkä tuli laitettua?
Kummatkohan ikkunat olisi alkuperäinen rintamamies taloonsa laittanut, jos olisi ollut silloin varaa valita, lämpölasit vai ne mitkä tuli laitettua?
-
telkänpesä
Vanhat lasit "aaltoilee" sen takia että ne on valuneet, se siis kuuluu siihen vanhaan ikkunaan! (mun mielestä se on mahtavan näköstä
)
Meillä oli kuistilla ja portaikossa sisäpokien paikalla myös tökeröillä muovilistoilla kiinnitetyt lämpölasit, ja sisäpokat oli ilmeisesti hävitetty samalla kun nuo viritykset laitettu.
Poistimme lämpölasit muovilistoineen ja teimme paikalle käsin uudet samanlaiset puupokat kun kaikissa muissakin ikkunoissa, ihan vanhaan malliin kitteineen päivineen. Nyt siinä on siis kaksinkertainen ikkuna kuten muuallakin. (emme voineet käyttää hyväksi lämpölaseja, koska ne olivat koko puitteen kokoisia, eikä siis olis mahtuneet lasiuraan. Muuten lämpölasisysteemi voi olla ihan jees ideakin. Puitteiden lasiuria täytyy kuitenkin myös syventää aikalailla että lämpölasit mahtuu niihin.. en tiedä..)
Meillä oli kuistilla ja portaikossa sisäpokien paikalla myös tökeröillä muovilistoilla kiinnitetyt lämpölasit, ja sisäpokat oli ilmeisesti hävitetty samalla kun nuo viritykset laitettu.
Poistimme lämpölasit muovilistoineen ja teimme paikalle käsin uudet samanlaiset puupokat kun kaikissa muissakin ikkunoissa, ihan vanhaan malliin kitteineen päivineen. Nyt siinä on siis kaksinkertainen ikkuna kuten muuallakin. (emme voineet käyttää hyväksi lämpölaseja, koska ne olivat koko puitteen kokoisia, eikä siis olis mahtuneet lasiuraan. Muuten lämpölasisysteemi voi olla ihan jees ideakin. Puitteiden lasiuria täytyy kuitenkin myös syventää aikalailla että lämpölasit mahtuu niihin.. en tiedä..)


