Kylppäri yläkertaan!

[wille.penttila]

Moro!

Kertokaa viisaammat miten moinen tehdään pilaamatta taloa!!!? Kylmä ullakko purettu vinolautoihin asti. Uusi seinä tekeillä. Putket/Viemäriputket paikallaan. Lattia kasausvaiheessa.
Lattiahomma on suht selvä... purut alla, lattialastulevy päälle, raudoitus, lattialämmitys (sähköinen) pieni valu jne...

Seinät ja katto on epäselvä... Vinolaudoitusta vasten (suoraan) joko SPU levy, tai Finnfoam, rima ja päälle kyprokki ja vesieristeet ja laatat. Miten katto? Meneekö seinärakenne ihan päin seiniä?
Vino-osuudelle kattoon ajattelin SPU tai Finnfoam, koolaus ja paneli. Voiko eristeet laittaa koko katon alalle vai vaan vino-osuudelle? Mites vesieristeet? koko katon alalle vai ei ollenkaan? Miksi?

Tiedän realiteetit ettei kosteat tilat välttis ole paras ratkaisu ylös mutta... kyllähän se helpottaa lapsiperheessä pirusti! Kiitos vastauksista jo etukäteen!

[tumppi776]

päälle kyprokki

tee lujalevystä - valmiiksi vesieristettynä levynä siitä saat helpommin toimivan eristyksen - sivelyssä ja nauhoituksessa keskityt vain saumoihin ja ruuvinkantoihin.

Voiko eristeet laittaa koko katon alalle vai vaan vino-osuudelle? Mites vesieristeet? koko katon alalle vai ei ollenkaan? Miksi?

voinet laittaa vain vinoosuudelle - mutta vesieristyksen tulee olla 100% joka suuntaan ja vielä puhalllin pukkaamaan kostea ilma ulos.

[peruskorjaaja]

Samoja suunnitelmia mullakin on ollut, rakentaa kylppäri yläkertaan.

Kävin hiljan eräässä hirsisessä, vanhassa pohjalaistalossa, jonka laajaan eteistilaan oli rakennettu sisäsauna ja kylpyhuone. Kylpyhuone oli iso, kaksi suihkua ja paljon kaakelia seinillä ja lattioilla. Oli oikein tehty olosuhteet veden krääsäämiselle. Keskellä kylpyhuoneen kattoa oli pieni tuuletusventtiili, lieköhän vielä painovoimaisella ilmanvaihdolla. En viitsinyt kommentoida ylpeän omistajan uurastuksen tuloksia.

Tuo kylpyhuone oli oikein malliesimerkki siitä, minkälaista kylppäriä ei saisi puutaloon rakentaa.

Olen ajatellut, että kylpyhuoneen tärkein varuste on suihkukaappi. Jonka katosta on koneellinen tuuletus suoraan pihalle. Tuuletusflekti kosteuden tunnistimella Kylpyhuone on kokonaisuudessaan kosteuseristetty. Lattiat vielä märkäeristetty. Lattioilla pitää olla kaakelit, viemäri ja kunnon kaadot. Märkäeristys pitää nousta jonkin verran seinustalle. Seinillä voisi olla vaikkapa mielellään puista panelia pystyyn. Vesihän ei sinne roisku, kun suihkuttelu tapahtuu kopissa. Ja JUMALAUTA akalle ja kersoolle luetaan sellaiset madonluvut, ettei veten kanssa räpätä.

Panelin alla voisi olla lujalevyä. Samoin katossa. Kaikki saumat tiivistettyinä. Lattia voisi olla betonia, esim 8 cm reunoiltansa. Vesiputket suojaputkessa tau pinta-asennettuna. Eristeellä ei ole mielestäni väliä, kunhan se on oikein asennettu. Itse en kuitenkaan laittaisi mineraalivillaa. Ulkoseinälle riittävästi eristettä veden kondensoitumisen vähentämiseksi.

Vanhoissa Museoviraston korjauskorteissa oli esitetty kylppärin seinien tuuletusta; niin että väliseinät tuulettuvat huonetiloihin. Tätä tuuletusratkaisua en löynnyt päivitetyistä korteista: http://www.nba.fi/tiedostot/7085089c.pdf. Liekö nykyään luotetaan siihen, että kosteus pysyy kopin kylppärin sisällä.

Että tälläisiä ajatuksia. Mitens Wille sait viemäriputket mahtumaan välipohjaan?

[Labyrint64]

Itsekäkin kiinnostaisi tuo kaakeliluja mutta mietityttää onko kustannuksiltaan kuinka paljon kalliimpaa kuin jokin ns. perinteinen vaihtoehto. Laskeskelin että seiniin menisi 6x120 levy joka maksaa Taloon.com nettikaupassa 62euroa. Gyprokit on halpoja ja vesieristeet arvioisin saavani 100 eurolla joten onko etu pelkkä vaivattomuus?

[akim]

Samoja suunnitelmia mullakin on ollut, rakentaa kylppäri yläkertaan.

Kävin hiljan eräässä hirsisessä, vanhassa pohjalaistalossa, jonka laajaan eteistilaan oli rakennettu sisäsauna ja kylpyhuone. Kylpyhuone oli iso, kaksi suihkua ja paljon kaakelia seinillä ja lattioilla. Oli oikein tehty olosuhteet veden krääsäämiselle. Keskellä kylpyhuoneen kattoa oli pieni tuuletusventtiili, lieköhän vielä painovoimaisella ilmanvaihdolla. En viitsinyt kommentoida ylpeän omistajan uurastuksen tuloksia.

Tuo kylpyhuone oli oikein malliesimerkki siitä, minkälaista kylppäriä ei saisi puutaloon rakentaa.

En täysin ymmärtänyt mikä tässä toteutuksessa nyt oli niin täydellisesti vikana ja miksi tälläistä ei saisi rakentaa? Ilmeisesti sen takia ettei siellä ollut suihkukoppia ja oli painovoimainen ilmanvaihto.

[wille.penttila]

Hyvin ne viemäriputket mahtuivat sinne, ei ongelmia, ja sai kohtuuhyvät kaadot aikaiseksi. Itse laitoin paikalleen
ja putkari kävi tarkastamassa.

Luja levy tietysti olisi hyvä vaihtoehto... mutta kyprokki ja vesieristeet tulee huomattavasti edukkaammaksi!

Pitäisikö ulkoseinää vasten laittaa ensin koolaus, sitten eriste, koolaus ja levy? vai suoraan seinään kiinni eriste?

Kattoa jäin miettimään vielä... kun kauttaaltaan tarvii vesieristää kunnolla "tiiviiksi, niin kyllähän sinne kattoon
tarttee koko alalle laittaa se spu tai finnfoam, jotta saa kunnolla vesieristettyä.
Niin, ja painovoimainen ilmanvaihto, paxi tulee hormiin pauhaan.

[Zaffodi]

Hyvin ne viemäriputket mahtuivat sinne, ei ongelmia, ja sai kohtuuhyvät kaadot aikaiseksi. Itse laitoin paikalleen
ja putkari kävi tarkastamassa.

Luja levy tietysti olisi hyvä vaihtoehto... mutta kyprokki ja vesieristeet tulee huomattavasti edukkaammaksi!

Pitäisikö ulkoseinää vasten laittaa ensin koolaus, sitten eriste, koolaus ja levy? vai suoraan seinään kiinni eriste?

Kattoa jäin miettimään vielä... kun kauttaaltaan tarvii vesieristää kunnolla "tiiviiksi, niin kyllähän sinne kattoon
tarttee koko alalle laittaa se spu tai finnfoam, jotta saa kunnolla vesieristettyä.
Niin, ja painovoimainen ilmanvaihto, paxi tulee hormiin pauhaan.

Kattoa ei tarvitse vesieristää mutta esim. alupaperi höyrynsulkuna on ihan paikallaan.

Ulkoseinästä sen verran, että jos sulla on muutenkin purut vinolaudoitusta vasten niin tuossakin voi tehdä niin, että laittaa pikipaperin vinolaudoitusta vasten (jatkaa sitä sieltä alhaalta puruista tai miten sitten on tehtykin. Päälle esim. ekovillalevystä eristeet ja koolaus ilman ilmarakoa, sitten gyproc, vedeneriste ja laatat. Tietty eristekerroksen paksuus sitten vaikuttaa siihen miten tuo toimii, alkuperäinen malli on 100mm eristettä ja pelaa, nythän jokainen laittaa ainakin 150mm joten kastepiste vähän siirtyy.

[wille.penttila]

Laitanko alumiinipaperin kattoon koolauksen alle vai päälle?

[Hower]

Vanhoissa Museoviraston korjauskorteissa oli esitetty kylppärin seinien tuuletusta; niin että väliseinät tuulettuvat huonetiloihin. Tätä tuuletusratkaisua en löynnyt päivitetyistä korteista: http://www.nba.fi/tiedostot/7085089c.pdf. Liekö nykyään luotetaan siihen, että kosteus pysyy kopin kylppärin sisällä.

Nojoo, siellä korjausohjeen kannessa lukee nyt näin;
"Tämä kortti korvaa Museoviraston julkaiseman korjauskortin KK11, jota ei siinä esiintyvien vanhentuneiden tietojen vuoksi tule käyttää"
Elikkä pitäiskö tuo nyt suomentaa seuraavasti; "Sori, olemme antaneet vääränlaisia ohjeita märkätilojen rakentamiseksi. Museovirasto ei vastaa mahdollisesti syntyneistä vaurioista"
No ei vaan, mutta ainahan tää on tämmöstä... Itse kyllä jo aikanaan hiukan ihmettelin noita vanhempia ohjeita,joissa muistaakseni oli jonkinlaista ajatusta että märkätilat rakennetaan ikäänkuin huoneeksi huoneeseen ja sinne jätetään mm. jotain matalia alaslaskuja kuivumisreiteiksi... vai muistanko väärin?

[peruskorjaaja]

En täysin ymmärtänyt mikä tässä toteutuksessa nyt oli niin täydellisesti vikana ja miksi tälläistä ei saisi rakentaa? Ilmeisesti sen takia ettei siellä ollut suihkukoppia ja oli painovoimainen ilmanvaihto.

Juuri nuo seikat; ei ollut suihkukoppia eikä koneellista poistoa. Kylpyhuone oli iso, vastakkaisilla seinillä suihkut ilmat roiskeseinäkkeitä ja keskellä lattia yksi lattiaviemäri. Oli hieman uimahallifiilis. Kosteaa ilmaa ja höyryä leviää. Oli hienot kaakelit, mutta suurin varauksin suhtauduin tämän ko. rakentelijan taitoihin ja siihen, mitä kaakelien alle oli piilotettu. Voihan toki tuollaisen suuren kylpyhuoneen tehdä hyvinkin.

Luja levy tietysti olisi hyvä vaihtoehto... mutta kyprokki ja vesieristeet tulee huomattavasti edukkaammaksi!
Pitäisikö ulkoseinää vasten laittaa ensin koolaus, sitten eriste, koolaus ja levy? vai suoraan seinään kiinni eriste?
Kattoa jäin miettimään vielä... kun kauttaaltaan tarvii vesieristää kunnolla "tiiviiksi, niin kyllähän sinne kattoon
tarttee koko alalle laittaa se spu tai finnfoam, jotta saa kunnolla vesieristettyä.
Niin, ja painovoimainen ilmanvaihto, paxi tulee hormiin pauhaan.

Niin kyllähän ulkoseinät ja katto tulee lämpöeristää jollain. Kattoonhaan pitäisi jättää eristeiden päälle 50 mm (rakennusmääräykset) - 100 mm (Raksainsinööriliitto) tuuletusrako räystäiltä ullakolle. Jos käyttää eristeenä tuulensuojalevyä 12 mm ja selluvillaa, sitä pitäisi olla nykymäär. mukaan 25 cm. SPU:lla pärjää ohuemmallakin, ehkä 16 cm:llä. Tietenkään vanhassa talossa nämä minimivaatimusmääräykset eivät päde; voi käyttää eristettä vähemmänkin: joka paikkaan ei mahdu valtavia määriä eristeitä. Korvataan ohuet eristeet sitten jossain muualla. Esimerkiksi puhaltamalla ullakon tasaiselle osalle reilusti villaa.

Mutta mitä tulee ulkoseinien ilmarakoon sisäpuolisessa eristyksessä? Joskus on esitetty, että vinolaudoitusta vasten lyötäisiin 20 mm rimat pystyyn ja vasta sitten sen päälle tuulensuojalevy ja sitten selluvilla. Mielestäni on turhaa jättää ilmarakoa, samoin kuin Zaffodi esitti; ei se ilma sieltä mihinkään pääse kiertämään. Ulkoseinään talomaaliksi ei sitten saa laittaa mitään muovimaalia. Jos eristeitä on käytetty alakerrassa purua, kannattaa laittaa tämän purun päälle jonkinlainen levykaistale (tuulensuojalevy, lauta, paperitiivistys). Että jos alakerrasta myöhemmin seiniä aukaistaan ja purua tiputellaan pois, jottei yläkerran uudet selluvillat valahda saman tien syliin.

Koko kylpyhuonehan pitäisi mielestäni olla ikäänkuin hermeettinen tila, höyryä kulkee ulos vain koneellisesti ulkoilmaan. Jos laitetaan kaakelilujaa (tai miksei myös lasikuituvahvistettua gyprokkia hyörynsulkukäsittelyin) sekä seiniin, että kattoon, saa kopin mielestäni aika mukavasti tiivistettyä myös katon rajasta. Voi tietysti laittaa myös höyrynsulkumuovin kattoon levyn sijaan. Levyvaihtoehto on mielestäni helpommin tiivistettävissä ja jotenkin jämäkämmän oloinen. Jos vaikka katon ja reinän rajapintaan laittaisi märkätilan tiivistysnauhaa.

Tietenkään koskaan tuollaista levykoppia ei saa 100% tiiviiksi. Aina höyryä pukkaa jostain rakosesta (puutalo elää) tai kattopaneelien alusrimojen ruuvinrei'istä. Siksi olisikin kannatettavaa käyttää selluvilla- tai muita hygroskooppisia eristeitä kostean tilojen ulkopuolella. Ne työntävät kosteuden edelleen ulos eikä tiivisty johonkin SPU-levyn alapintaan rakenteiden sisälle???

[A13]

Itse kyllä jo aikanaan hiukan ihmettelin noita vanhempia ohjeita,joissa muistaakseni oli jonkinlaista ajatusta että märkätilat rakennetaan ikäänkuin huoneeksi huoneeseen ja sinne jätetään mm. jotain matalia alaslaskuja kuivumisreiteiksi... vai muistanko väärin?

Huone huoneen sisään ja tuuletusraot joka puolelle väliin ovat kyllä edelleen ihan järkeviä ohjeita, sisemmän huoneen kun tekee kunnolla, niin rakenne on hyvin varma ja sietää pieniä, ajan myötä mahdollisesti tulevia kosteusvuotojakin. Suurimmat minun huomaamani kummajaiset vanhassa ohjeessa liittyivät siihen että joissain suositelluissa rakenteissa oli kahden vesitiiviin materiaalin välissä suljettuja rakennekerroksia.

Huhdan Pekan kylppäriprojektissa on tehty kylppäri vanhan talon yläkertaan, sieltä löytyy paljon tietoa rakenneratkaisuistakin: http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic.php?f=10&t=3850&st=0&sk=t&sd=a&hilit=pekan+kylpp%C3%A4riprojekti

Meillä tehtiin kylppäri alakertaan ja lattiarakenteen osalta hiukan sovellettuna, sama rakenne toimisi ihan yhtälailla yläkerrassakin. Tässä ketjusssa on lisää aiheesta: http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic ... 31&t=12985

[Neffis]

Nyt kun on näin asiantuntevaa keskustelua valmiissa ketjussa, kysytääs nyt kuinka mönkään voi mennä seuraavanalaisilla suunnitelmilla, kun tarkoitus on myöskin rakentaa se kylppäri yläkertaan entisen keittiön paikalle:

Lattiaan on tulossan vanhan tukevan laudoituksen päälle kaakelilujaa liimalla ja/tai ruuveilla, koska halutaan nostaa lattiaa mahd. vähän. Saumat ja ruuvinreiät vesieristetään, päälle kaakeli, jolla pienet nostot seinille. Seiniin vanhojen pinkopahvien päälle saneerauslevy, joka varmaan maalattaisiin Intolla tms. Tähän tilaan siis tulisi lavuaari/naamanpesupaikka, ja sitten pesukone ja kuivausrumpu. Mut tämän lisäksi huoneeseen on tarkoitus tulla suihku seuraavanlaisesti: muurataan tiilista tms. kaukalo, jonka sisälle tasoitteella kaadot viemäriin, vesieristys ja kaakelit. Kaksi seinää ovat muuria, jonka päälle kaakeliluja ja kaakelit, yksi sivuseinä tehtäisiin lasitiilista, ja yksi seinä tulisi tiiviistä liukuovisysteemistä, joka tulisi siis kaukalon sisäpuolelle. Eli niinkuin suihkukaappi, mutta ilman kattoa. Koko huoneen katoksi ajateltiin paneelia, jonka alle tulisi höyrynsuluksi alumiinipaperi. Muurissa olevaan vapaaseen hormiin tulisi pax/vastaava tehokas tuuletin kosteustunnistimella. Mutta riittääkö se sitten, vai tuleeko suihkutilasta liikaa kosteutta näin rakennettuun tilaan vaikka olisikin tuuletin? Ja saako kattoon jättää höyrynsulun ja koolauksen alle vanhat halltexit, vai pitääkö ne ottaa pois?

[jope]

Noita museoviraston korjauskortteja ei kannata ottaa kovin vakavasti. Niitä ei ole ilmeisesti kukaan päivittänyt vuosikausiin. Onneksi on joku edes varoituksen käynyt lisäämässä.
Parhaiten talon pilaa remontoimalla lukemalla täältä internetistä monenkirjavia neuvoja ja valikoimalla niitä jotka sopii parhaiten omiin näkemyksiin eli halvalla hyvä tulee ja tekemällä kaikki ihan itse.... Pienimmällä todennäköisyydellä rempasta tulee susi palkkaamalla suunittelija tekemään paperit joiden kanssa haetaan luvat ja valitaan hyvämaineinen rakennusyrittäjä suorittamaan itse työn. Tämän lisäksi palkataan ulkopuolinen vastaava mestaaja tilaajan edunvalvojaksi katsomaan sen urakoijan perään. Ei vaan ole halpaa ja sen vuoksi kukaan ei tee remontteja niinkuin pitäisi ja kaikenkarvaisten rakennusvirheiden kanssa tullaan tappelemaan eri oikeusasteissa nyt ja tulevaisuudessa....

[A13]

Minun kokemukseni ja käsitykseni rakennesuunnittelijoiden ja hyvämaineisten rakennusyrittäjien osaamisesta vanhan rakennuksen korjauksissa ja muutoksissa ovat sellaisia, että susitodennäköisyys on kyllä reilusti suurempi kuin varovaisen, asiaan perehtyvän kotinikkarin tekeleissä. Tämä siis johtuu siitä, että todennäköisyys oikeasti asiaa ymmärtävän suunnittelijan ja tekijän löytämiseksi on niin pieni.

[jope]

Pitäisi nyt ehkä määrittää katsantokantaa. Puhutaanko vanhan talon yleisilmeeseen soveltuvista korjausmenetelmistä vai rakenteen tekniseen toimivuuteen liittyvistä kysymyksistä.... joka tapauksessa lopputulos on sama eli tekijää/tekijöitä on vaikea löytää koska on huonoa liiketoimintaa em. syistä. Ei kannata keskittyä palveluiden tarjoamiseen joita ei kukaan käytä.