Heippa.
Olemme edenneet -49 rakennetun rmt:n remontissa purkutyön loppuvaiheeseen. Seinälevyjen alta paljastui ilmansulkupaperi, jossa toinen puoli jotenkin muovimainen + n. 100 mm lasivillaa koolauksineen + vanha seinälevy (pinkopahvi?) tapetteineen. Tämän jälkeen tulee vanha purueriste. Ulkovuoraus on uusittu 9 vuotta sitten ja sinne on asennettu tuulensuojalevy muttei lisäeristystä.
Nytpä kysymys kuuluukin: kannattaako vanha villa jättää rakenteeseen ja uusia ilmansulku uudella paperilla, koska villa oli täysin kuivaa ja muutenkin talo tuntuu ja tuoksuu täysin terveeltä? Villoitus on tehty tod.näk. jo v. -79, kun edellinen talon perusparannus tehtiin. Jos se on seinässä 20 vuotta toiminut, uskallammeko luottaa että toimii edelleen? Vai onko toinen vaihtoehto vetää vanha villa pois ja korvata se esim. selluvillalla?
Ilmanvaihdon parantamista olemme suunnitelleet "likaisten tilojen" osalta huippuimurin avulla. Jos asentaminen käy liian vaikeaksi, saa painovoimainen edelleen kelvata ehkäpä pesutilaan asennettavan paxin avustuksella. Toimiiko tuo villaeristys ilmansulkuineen molempien ilmanvaihtosysteemien kanssa homettamatta taloa?
Kiitos pikaisista kommenteistanne!
Ikuinen aihe: lisäeristys...
minä olen ehdottomasti perinteisen rakennustavan, hengittävien materiaalien ja painovoimaisen ilmanvaihdon kannalla. (meillä 70-luvun remontin jäljet pikku hiljaa vaihtuvat enemmän alkuperäisen kaltaisiin. ) näitäkin enemmän kannatan kuitenkin järjen käyttöä remonteissa...
teillä on siis tehty 100 mm sisäpuolinen lisälämmöneristys, jossa on muovitettu höyrysulku, ja ilmeisesti vanhaan seinärakenteeseen ei ole tuolloin koskettu.
ohjeitten mukaan sisäpuolelle saisi laittaa max. 50 mm lisäeristeen, mm. jotta vanha seinärakenne ei jäähtyisi niin, että kastepistekohdassa kosteus jäätyy seinän sisällä. seinän hygroskooppisuus = kosteuden imemis- ja luovuttamisilmiö = se "hengittävyys" on myös mennyttä. toinen ongelmakohta voi olla nyt tehtävä remontti: muuttaako se tätä 20 v toiminutta rakennetta, esim. rikkoutuuko höyrysulku niin, että pistemäistä kosteusrasitusta ilmenee myöhemmin.
tarkkailua, tarkastusta, pohdintaa ja seurantaa - se lopullinen päätös on kuitenkin teillä. yhtenä pointtina kannattaa pitää sitäkin, haluaako asua vanhassa puutalossa vai vanhan puutalon muottiin tehdyssä sekaratkaisussa.
ja jos rakenne jää tuollaiseksi, on mielestäni se koneellinen poisto + paxit välttämätön - kannattaa sitten valita hiljaisin mahdollinen huippari. painovoimainen ilmanvaihto ja muovitetut seinät sekoittaa kahta rakennustapa-ajattelua sellaisella tavalla, ettei siitä osaa kukaan sanoa toimiiko vai ei.
teillä on siis tehty 100 mm sisäpuolinen lisälämmöneristys, jossa on muovitettu höyrysulku, ja ilmeisesti vanhaan seinärakenteeseen ei ole tuolloin koskettu.
ohjeitten mukaan sisäpuolelle saisi laittaa max. 50 mm lisäeristeen, mm. jotta vanha seinärakenne ei jäähtyisi niin, että kastepistekohdassa kosteus jäätyy seinän sisällä. seinän hygroskooppisuus = kosteuden imemis- ja luovuttamisilmiö = se "hengittävyys" on myös mennyttä. toinen ongelmakohta voi olla nyt tehtävä remontti: muuttaako se tätä 20 v toiminutta rakennetta, esim. rikkoutuuko höyrysulku niin, että pistemäistä kosteusrasitusta ilmenee myöhemmin.
tarkkailua, tarkastusta, pohdintaa ja seurantaa - se lopullinen päätös on kuitenkin teillä. yhtenä pointtina kannattaa pitää sitäkin, haluaako asua vanhassa puutalossa vai vanhan puutalon muottiin tehdyssä sekaratkaisussa.
ja jos rakenne jää tuollaiseksi, on mielestäni se koneellinen poisto + paxit välttämätön - kannattaa sitten valita hiljaisin mahdollinen huippari. painovoimainen ilmanvaihto ja muovitetut seinät sekoittaa kahta rakennustapa-ajattelua sellaisella tavalla, ettei siitä osaa kukaan sanoa toimiiko vai ei.
Kiitos kommenteistanne!
Puhuin aiemmin palturia tuosta vanhan villan paksuudesta, se onkin vain 50 mm eli sallituissa rajoissa. Villan päälle tehty höyrysulku oli osassa seinistä hieman "heppoisesti" tehty eli paperi oli vedetty villan päälle muttei kuitenkaan ollut joka kohdasta tiiviisti koolauksissa kiinni. Jos sulun tekee, sen tulisi kaiketi olla tiivis eli kaikki raot minimoitava?
Tässä on nyt kova pohdinta päällä, mitä tehdä.
Toisaalta hirvittäisi purkaa tähän saakka nähtävästi hyvin toiminut rakenne, koska talo on säilynyt ko. rakenteella terveenä kohta 30 vuotta. Toisaalta taas uskomme siihenkin, että rakenteen tulisi hengittää. Tämä on taas sarjassamme yhtä monta mielipidettä, kuin on tekijöitä -etsi siinä nyt sitten se oikea... 
Jmattis puhui myös siitä, että muovitettu rakenne vaatisi välttämättä koneellistetun ilmanvaihdon. Meillähän se on nyt toiminut painovoimaisena ongelmitta lähes 30 vuotta. Jos talo on edelleen terve, eikö se ole todiste siitä, että rakenne + painovoimainen ilmanvaihto on hyvä sellaisenaan?
Kiinnostaa kuitenkin kuulla kokemuksia tuosta pellavavillasta, se ilmeisesti puhalletaan seiniin? Millainen on kustannukseltaan ja mistä näkövinkkelistä toimii paremmin, kuin tiivis höyrysulku + lasivilla?
Puhuin aiemmin palturia tuosta vanhan villan paksuudesta, se onkin vain 50 mm eli sallituissa rajoissa. Villan päälle tehty höyrysulku oli osassa seinistä hieman "heppoisesti" tehty eli paperi oli vedetty villan päälle muttei kuitenkaan ollut joka kohdasta tiiviisti koolauksissa kiinni. Jos sulun tekee, sen tulisi kaiketi olla tiivis eli kaikki raot minimoitava?
Tässä on nyt kova pohdinta päällä, mitä tehdä.
Toisaalta hirvittäisi purkaa tähän saakka nähtävästi hyvin toiminut rakenne, koska talo on säilynyt ko. rakenteella terveenä kohta 30 vuotta. Toisaalta taas uskomme siihenkin, että rakenteen tulisi hengittää. Tämä on taas sarjassamme yhtä monta mielipidettä, kuin on tekijöitä -etsi siinä nyt sitten se oikea... Jmattis puhui myös siitä, että muovitettu rakenne vaatisi välttämättä koneellistetun ilmanvaihdon. Meillähän se on nyt toiminut painovoimaisena ongelmitta lähes 30 vuotta. Jos talo on edelleen terve, eikö se ole todiste siitä, että rakenne + painovoimainen ilmanvaihto on hyvä sellaisenaan?
Kiinnostaa kuitenkin kuulla kokemuksia tuosta pellavavillasta, se ilmeisesti puhalletaan seiniin? Millainen on kustannukseltaan ja mistä näkövinkkelistä toimii paremmin, kuin tiivis höyrysulku + lasivilla?
Teidän täytyy nyt vaan itse miettiä kuinka tärkeänä pidätte sitä hengittävyyttä. Mielipiteitä kun riittää. Itse en menisi kyllä suotta vaihtamaan kun kerran on toiminut moitteetta. On sitä vanhan talon omistajalla rahanmenoa muutenkin.
Nykypäivänä vöyhötetään ja pelotellaan ihmisiä muutenkin ihan liiaksi kaikenmaailman kosteusvaurioilla ja homeongelmilla. Jos esimerkiksi pikkusen tihkuu kellariin keväällä vettä, niin heti ollaan salaojittamassa. Ettei vaan koko talo yht'äkkiä homehdu.
Mutta kuten sanottu, tämäkin oli taas vain yksi mielipide.
Nykypäivänä vöyhötetään ja pelotellaan ihmisiä muutenkin ihan liiaksi kaikenmaailman kosteusvaurioilla ja homeongelmilla. Jos esimerkiksi pikkusen tihkuu kellariin keväällä vettä, niin heti ollaan salaojittamassa. Ettei vaan koko talo yht'äkkiä homehdu.
Mutta kuten sanottu, tämäkin oli taas vain yksi mielipide.
Niin. Kun tuon hyvän olisi vaan tiennyt ennen seinien repimistä... Koskapa kenelläkään ei ollut tiedossa, mitä lastulevyn takana oli, halusimme rakenteen avata. Samalla seiniä repiessä (jotka tietty oli juutattu miljoonalla naulalla kiinni), vanha höyrynsulkukin repesi väkisin. Villat on kuitenkin vielä seinissä, jahka teemme päätöksen mitä niille tehdään.
Olemme kallistumassa ratkaisuun, jossa vanhat villat säilytetään ja tilkitään uudella niiltä kohdin, joissa tarpeen. Päälle laitamme samanlaisen paperin, joka siinä oli ennen seinän avaamista. Tiivistämme sen kuitenkin paremmin. Eli periaatteessa pyrimme säilyttämään sen rakenteen, joka seinässä oli ennen avaamista.
Mitä olette mieltä, onko olemassa riskiä, että mahdolliset vauriot löytyvätkin myöhemmin yläkerrasta, jossa on suurella todennäköisyydellä laitettu samanlainen ratkaisu? Talon molemmilla sivuilla menee kylmät vintit ja katto- ja ulkovuorausremontit on tehty -97. Tällä hetkellä avattuna on nimittäin vasta keskikerroksen seinät ja yläkerran remontti tehdään vasta myöhemmin eli rakenteen toimivuutta emme saa nyt ihan koko talon osalta selville. Onko mahdollista, että keskikerros on toiminut ok mutta yläkerrasta sitten paljastuu aikoinaan pommi? Eikös kosteus nouse talossa aina alhaalta ylös, jos se ei pääse poistumaan muuta kautta..?
Olemme kallistumassa ratkaisuun, jossa vanhat villat säilytetään ja tilkitään uudella niiltä kohdin, joissa tarpeen. Päälle laitamme samanlaisen paperin, joka siinä oli ennen seinän avaamista. Tiivistämme sen kuitenkin paremmin. Eli periaatteessa pyrimme säilyttämään sen rakenteen, joka seinässä oli ennen avaamista.
Mitä olette mieltä, onko olemassa riskiä, että mahdolliset vauriot löytyvätkin myöhemmin yläkerrasta, jossa on suurella todennäköisyydellä laitettu samanlainen ratkaisu? Talon molemmilla sivuilla menee kylmät vintit ja katto- ja ulkovuorausremontit on tehty -97. Tällä hetkellä avattuna on nimittäin vasta keskikerroksen seinät ja yläkerran remontti tehdään vasta myöhemmin eli rakenteen toimivuutta emme saa nyt ihan koko talon osalta selville. Onko mahdollista, että keskikerros on toiminut ok mutta yläkerrasta sitten paljastuu aikoinaan pommi? Eikös kosteus nouse talossa aina alhaalta ylös, jos se ei pääse poistumaan muuta kautta..?
Lämpö nousee ylöspäin, ja mitä lämpimämpää sitä kosteampaa. Ongelma tulee, kun lämpö kohtaa kylmän jolloin höyry tiivistyy kondensaatiovedeksi. Siten kuvittelisin että kosteusongelmat olisivat yläkerrassa todennäköisempiä, ellei yläkerta ole pidetty alakertaa viileämpänä. Tässä suhteessa perinteinen suljettu porrashuone ja viileänä pidetyt makuuhuoneet ovat viisas yhdistelmä, avoportaat riski kun lämpö pääsee esteittä kohoamaan ylös, jolloin yläkerta on turhan lämmin samalla kun alakerran oleskelutiloissa palellaan.
joo, minulla kun yksi perustavanlaatuinen ajatus on, että sekoittamalla täysin erilaisia rakennustapoja saadaan yhdistelmä, joka usein on toimimaton.Jmattis puhui myös siitä, että muovitettu rakenne vaatisi välttämättä koneellistetun ilmanvaihdon
painovoimainen ilmanvaihto toimii oikein, ja jopa vedottomasti, yhtenä kokonaisuutena, jossa korvausilmaa tulee hallitusti sisään, poistoilmalle on reitit, tulisija on vielä tukena ja ilmankierto sisällä talossakin tiedetään, ja vielä materiaalivalinnoilla tuetaan terveellistä, hiljaista, huoltovapaata ja halpaa systeemiä.
jos tästä kokonaisuudesta ruvetaan poistamaan osia (onpa sitten kyseessä tuloilmaventtiilien tukkiminen tai puulämmityksen poistaminen kokonaan tai seinien muovitus), ollaan tilanteessa josta kukaan ei tiedä mitään - prototyyppikokeilutalossa.
teillä se on saattanut toimia ihan ok, sitä en kiistä, mutta yhden yksikön otannalla tehty tilasto on vielä aika pieni. laajemmalti katsottuna yksi iso ongelmakenttä rmt:ssä ja muissa vanhoissa puutaloissa on kosteuden ja homeen aiheuttamat vauriot, ja todella mittavana tekijänä niissä on uuden rakennustavan (johon kuuluu koneellinen ilmanvaihto) materiaalien summittainen lisääminen vanhaan.
Päätimme tsekata nyt samalla rysäyksellä myös yläkerran kunnon ja teemme sinne vastaavan remontin, kuin alakertaan. Eli vanhat levyt pois ja villojen kunnon tarkistaminen. Sähköt ja pinnat sen jälkeen uusiksi.
Ensimmäiset yk:n seinät ja kattolevyt irroitettiin eilen ja villat sekä seinä sen takana olivat rutikuivia. Katossa sama juttu, villoitus tehty siellä vanhan paneelikaton päälle. Myös piipunjuuresta tarkasteltuna yläpohja on virheettömässä kunnossa eikä sieltä ole havaittavissa huolenaiheita.
Ei nuolaista kuitenkaan ennenkuin koko yk on katsottu. Meidän talo näyttäisi kuitenkin olevan yksi onnekas onnettomien joukossa, joka on säilynyt homehtumatta lisäeristyksestä huolimatta. Jos uutta ei ilmene purkamisen edistyessä uskallamme jättää rakenteen sellaiseksi, kuin se on ollut 27 vuotta. En tiedä, olisiko terveeseen taloon mitään järkeä vaihtaa esim. pellavavillaa nykyisen hyväkuntoisen villan tilalle, turhaa rahanmenoa?
Jos ja kun päädymme pitämään "uusvanhan" rakenteen, kannatatteko ilmanvaihdon tehostamista huipparilla vai pitäytyisittekö painovoimaisessa?
Ensimmäiset yk:n seinät ja kattolevyt irroitettiin eilen ja villat sekä seinä sen takana olivat rutikuivia. Katossa sama juttu, villoitus tehty siellä vanhan paneelikaton päälle. Myös piipunjuuresta tarkasteltuna yläpohja on virheettömässä kunnossa eikä sieltä ole havaittavissa huolenaiheita.
Ei nuolaista kuitenkaan ennenkuin koko yk on katsottu. Meidän talo näyttäisi kuitenkin olevan yksi onnekas onnettomien joukossa, joka on säilynyt homehtumatta lisäeristyksestä huolimatta. Jos uutta ei ilmene purkamisen edistyessä uskallamme jättää rakenteen sellaiseksi, kuin se on ollut 27 vuotta. En tiedä, olisiko terveeseen taloon mitään järkeä vaihtaa esim. pellavavillaa nykyisen hyväkuntoisen villan tilalle, turhaa rahanmenoa?
Jos ja kun päädymme pitämään "uusvanhan" rakenteen, kannatatteko ilmanvaihdon tehostamista huipparilla vai pitäytyisittekö painovoimaisessa?
Meillä on keittiön seinät purettu vaakalaudoitusta myöden. Olen ajatellut laittaa ilmansulkupaperin ja 22mm paksun huokolevyn seinään. Harkitsin jopa yhdelle seinälle lisäksi 22mm lautakoolausta ja koolauksen väliin toista 22mm huokolevyä. Onko tämä liikaa? Jos määräysten mukaan villaa saa olla 50mm, kunkahan paljon huokolevyä tarvitaan, jotta se vastaa ko. villamäärää?
Kailan kommentti
Istuessa vkl junassa nappasin mukaan tuon Talotohtori-kirjan ja aina sieltä löytyy jotain uutta. Amatöörille vois sanoa, että Kaila toteaa kirjassaan kohdassa rakentajan 10 käskyä (vai mikä se oli) että "älä rakenna hyvin vaan rakenna OIKEIN".
Minä jäin sitä miettimään ja taisi tulla allekirjoittaneelle mantra (omassa mielessä siis).
Mikään rakenne kun ei ole ikuinen, kattovuotoja ym. tulee niin valitse sellainen rakenne, joka toipuu parhaiten koettelemuksista ja vaurioista, joita väistämättä syntyy. Selluvilla ei ole kallista, noin 20 egee kuutio. Tuo siun mökissä oleva rakenne on säilynyt kuivana siitä syystä, ettei vauroita ole syntynyt. Kestääkö mikäli vuotoja ym. tapahtuu?
Se mitä nyt teet, sillä on vaikutusta taas 30 vuotta eteenpäin...
Minä jäin sitä miettimään ja taisi tulla allekirjoittaneelle mantra (omassa mielessä siis).
Mikään rakenne kun ei ole ikuinen, kattovuotoja ym. tulee niin valitse sellainen rakenne, joka toipuu parhaiten koettelemuksista ja vaurioista, joita väistämättä syntyy. Selluvilla ei ole kallista, noin 20 egee kuutio. Tuo siun mökissä oleva rakenne on säilynyt kuivana siitä syystä, ettei vauroita ole syntynyt. Kestääkö mikäli vuotoja ym. tapahtuu?
Se mitä nyt teet, sillä on vaikutusta taas 30 vuotta eteenpäin...
-Madde-
viisas oppii omista virheistään, älykäs oppii muiden tekemistä virheistä, tyhmä ei opi mistään, koska hän tietää jo kaiken
viisas oppii omista virheistään, älykäs oppii muiden tekemistä virheistä, tyhmä ei opi mistään, koska hän tietää jo kaiken
Hengittävästä rakenteesta on juttua:
http://www.puuinfo.fi/view.php?woodfocu ... ous=nobody
Itse kannatan myös painovoimaista ilmanvaihtoa ja tulisijoja, mutta hengitävä rakenne ei ole sama kuin hatara, josta pääsee ilma ja tuuli läpi. Oli rakenne hengittävä (kuitenkin ilmanpitävä) tai ei (esim muovia), pitää tulisijoille ja samalla painovoimaiselle ilmanvaihdolle olla tulokanavia. Itse olen ottanut ALAkerran (ei yläkerrasta)ikkunnoista n.10cm tiivistepalaset pois korvausilman tuloreiteiksi(ulkolasin alareunalta ja sisälasin yläreunalta, jolloin saadaan ikkunasta karkaavaa lämpöä tuloilmaan). Sitten kun on lisäksi joitain hormeja aina vetämässä (korkeaan)piippuun, säilyy talossa alipaine ja ilmanvaihto toimii hyvin ilman koneita. Kesällä kun ei lämpimällä veto ole niin hyvä, niin peltejä ja säätöventtiileitä enemmän auki tai sitten lämpöisemmällä ikkunoita. Muovit seinässä ei pitäisi tähän vaikuttaa, jos talo ei ole hatara. Sen sijaan ne vaikuttavat hengittävyyteen ja sitä kautta huonontavasti sisäilmaan, josta syntyy tarve tehokkaammalle (mahdollisesti koneelliseen) ilmanvaihdolle, likaantuville kanaville ja mikrobeille, jotka leviävät sieltä huoneilmaan... . Hengittämättömän seinän vaikutusta pystyy lieventämään käyttämällä puupohjaista materiaalia sisäpinnassa (paneelia, ohutta puukuitulevyä yms), joka tasoittaa vuorokautista kosteus- ja hiilidioksidivaihtelua.
Jos on hyvä veto hormeissa ja ilmanvaihto toimii, en ehkä luopuisi villoista. Mikäli villat ovat paikassa, missä on riski kastua ja ovat puuta vasten esim kattorakenteen alapuolella ilman aluskatetta, niin vaihtaisin pois. Meillä oli yläkerrassa vinossa osassa villa vanhan katon laudoitusta vasten ilman ilmarakoa, katto oli vuotanut eikä aluskatetta ilmeisesti ollut, märät villat olivat lahottaneen vanhat kattolaudat vuotokohdan ympäriltä. Vanha katto oli vaihdettu 'äskettäin' uuteen v 2000, jostain syystä, joka valkeni rakenteita purettaessa
.
Lisäksi villan ja laudoituksen/katon välissä on oltava tiivistyvää kosteutta kuivaava ilmarako, muuten alkanee lahoaminen ilman vuotoakin.
http://www.puuinfo.fi/view.php?woodfocu ... ous=nobody
Itse kannatan myös painovoimaista ilmanvaihtoa ja tulisijoja, mutta hengitävä rakenne ei ole sama kuin hatara, josta pääsee ilma ja tuuli läpi. Oli rakenne hengittävä (kuitenkin ilmanpitävä) tai ei (esim muovia), pitää tulisijoille ja samalla painovoimaiselle ilmanvaihdolle olla tulokanavia. Itse olen ottanut ALAkerran (ei yläkerrasta)ikkunnoista n.10cm tiivistepalaset pois korvausilman tuloreiteiksi(ulkolasin alareunalta ja sisälasin yläreunalta, jolloin saadaan ikkunasta karkaavaa lämpöä tuloilmaan). Sitten kun on lisäksi joitain hormeja aina vetämässä (korkeaan)piippuun, säilyy talossa alipaine ja ilmanvaihto toimii hyvin ilman koneita. Kesällä kun ei lämpimällä veto ole niin hyvä, niin peltejä ja säätöventtiileitä enemmän auki tai sitten lämpöisemmällä ikkunoita. Muovit seinässä ei pitäisi tähän vaikuttaa, jos talo ei ole hatara. Sen sijaan ne vaikuttavat hengittävyyteen ja sitä kautta huonontavasti sisäilmaan, josta syntyy tarve tehokkaammalle (mahdollisesti koneelliseen) ilmanvaihdolle, likaantuville kanaville ja mikrobeille, jotka leviävät sieltä huoneilmaan... . Hengittämättömän seinän vaikutusta pystyy lieventämään käyttämällä puupohjaista materiaalia sisäpinnassa (paneelia, ohutta puukuitulevyä yms), joka tasoittaa vuorokautista kosteus- ja hiilidioksidivaihtelua.
Jos on hyvä veto hormeissa ja ilmanvaihto toimii, en ehkä luopuisi villoista. Mikäli villat ovat paikassa, missä on riski kastua ja ovat puuta vasten esim kattorakenteen alapuolella ilman aluskatetta, niin vaihtaisin pois. Meillä oli yläkerrassa vinossa osassa villa vanhan katon laudoitusta vasten ilman ilmarakoa, katto oli vuotanut eikä aluskatetta ilmeisesti ollut, märät villat olivat lahottaneen vanhat kattolaudat vuotokohdan ympäriltä. Vanha katto oli vaihdettu 'äskettäin' uuteen v 2000, jostain syystä, joka valkeni rakenteita purettaessa
.Lisäksi villan ja laudoituksen/katon välissä on oltava tiivistyvää kosteutta kuivaava ilmarako, muuten alkanee lahoaminen ilman vuotoakin.