Meillä on nyt yläkerta purettu hyvin ilmastoiduksi, kaikki eristeet on otettu alas. Uutta pitäisi alkaa rakentaa mutta mitä? Ajatus oli puhallusvillaa (Ekovilla) tms. mutta se ei taida nyt onnistua. Tavoitteena on jotakuinkin nykymääräykset täyttävä rakenne (u-arvot) ja tilaa ei ole mahdollista madaltaa niin paljoa, kun puhallusvilla vaatisi, yksi huone muuttuisi liian matalaksi länsimaiselle rodulle JA ikkunalle joutuisi tekemään jotakin, katto laskisi alle ikkunan yläreunan. Meidän rakennesuunnittelija oli hyvin ymmärtäväinen puhallusvillalle tms. ei-muoville, mutta totesi, että käytännössä ei onnistu. Sekarakennettakaan (viistot osuudet/tasainen osuus) ei kannattanut, eli nyt täytyisi koko tila eristää joko a) spu/Vintti-Iitalla b) xps/styrofoam/finnfoamilla c) EPSillä tai d) jollain muulla, millä? Ajatuskin tuollaisista öljyjohdannaisista ahdistaa. Toisaalta mineraalivillaa ja styroksia siellä on jo kolmisenkymmentä vuotta ollutkin... Ilmanvaihto pitäisi jatkossakin olla painovoimainen, kylppäri tulee omaksi yksikökseen, johon koneellinen poisto.
Siis mitä tehdä? Antakaa edes sääliä ja sympatiaa, mielellään jotain konkreettisia ratkaisuehdotuksia.
Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Re: Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Miksi sinne pitäisi vetää ehdointahdoin nykymääräysten mukaiset eristepaksuudet? Alenna huonelämpöä asteella parilla, osta koko perheelle villasukat ja säästä.
Re: Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Oman projektin SPU-eristetyt huoneet ovat nyt jonkin kuukauden olleet jokseenkin valmiina. Pitkäaikaiskestävyydestä ei voi sanoa vielä suuntaan eikä toiseen. Huonekohtainen poistohormi suoraan vesikatolle on toiminut, tuloilma ikkunan rakoventtiilistä. SPU ei eristä kevyenä materiaalina ääntä kovinkaan hyvin, joten tällä kokemuksella laittaisin yhden kipsilevyn lisää seinään (nyt Vintti-Iita+Anselmi). Samaten poistohormi (160 mm) kantaa ääntä aika hyvin, äänenvaimennin olisi paikallaan. Aion testata ensi kesänä kuorruttaa peltihormin ulkopuolelta rappausverkolla ja laastilla ja villa uudestaan ympärille, josko se vähentäisi hormiääntä. Vanhat muuratut hormit ovat aivan hiljaisia, joten massa lienee ratkaiseva tekijä tässä.
Yläpohjan eristyksestä tinkimistä en suosittelisi. Nykyiset määräykset ovat tasoltaan vielä aika inhimilliset, tulevaisuudessa vaatimustaso kasvaa reilusti tästä. Vaikka määräyksistä ei välittäisi, vaikuttaa se kiinteistön arvoon tulevaisuudessa. Kylmäsillat ja kondensoituminen kylmiin pintoihin on ongelma myös ns. terveissä rakenteissa jos eristyskyky on heikko.
Vain jos talolla on rakennushistoriallista erityisarvoa, alkuperäiset pinnat varjeltavissa tms. voisi ohutta eristystä perustella. Jos materiaali on uutta, ei tätä perustetta ole. SPU on toisaalta rakennushistoriallisestikin sillä tavoin ajateltavissa että rakenteen paksuus pysyy alkuperäisissä raameissa, paksut eristeet turvottavat talon rakenteet helposti oudon pulleiksi. Yläpohjassahan tämä ei sillä tavoin näy, muuten kuin esimerkiksi tässä puheena olevassa tapauksessa.
Kuitu/pellavaeristeillä omassakin projektissa lähdin liikkeelle, mutta huonekorkeus ajoi varsin pian valitulle linjalle. On myös huomattava, että jos rakennusluvan yläkerralle haluaa (mitä vakaasti suosittelen) on huoneiden täytettävä minimivaatimukset pinta-alan ja korkeuden suhteen. Voi olla valitusperuste joskus talokaupoissa jos matala ullakko on myyty huoneena.
Yläpohjan eristyksestä tinkimistä en suosittelisi. Nykyiset määräykset ovat tasoltaan vielä aika inhimilliset, tulevaisuudessa vaatimustaso kasvaa reilusti tästä. Vaikka määräyksistä ei välittäisi, vaikuttaa se kiinteistön arvoon tulevaisuudessa. Kylmäsillat ja kondensoituminen kylmiin pintoihin on ongelma myös ns. terveissä rakenteissa jos eristyskyky on heikko.
Vain jos talolla on rakennushistoriallista erityisarvoa, alkuperäiset pinnat varjeltavissa tms. voisi ohutta eristystä perustella. Jos materiaali on uutta, ei tätä perustetta ole. SPU on toisaalta rakennushistoriallisestikin sillä tavoin ajateltavissa että rakenteen paksuus pysyy alkuperäisissä raameissa, paksut eristeet turvottavat talon rakenteet helposti oudon pulleiksi. Yläpohjassahan tämä ei sillä tavoin näy, muuten kuin esimerkiksi tässä puheena olevassa tapauksessa.
Kuitu/pellavaeristeillä omassakin projektissa lähdin liikkeelle, mutta huonekorkeus ajoi varsin pian valitulle linjalle. On myös huomattava, että jos rakennusluvan yläkerralle haluaa (mitä vakaasti suosittelen) on huoneiden täytettävä minimivaatimukset pinta-alan ja korkeuden suhteen. Voi olla valitusperuste joskus talokaupoissa jos matala ullakko on myyty huoneena.
Re: Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Käyttäessäsi uretaanilevyä tms. saat toisen plussan siitä, ettei kesällä myöskään lämpö pääse kiusaamaan. Yleensä näissä kesällä yläkerta kohtuu lämmin. Ohjeet sanovat ilmaraoksi 100mm, mutta älä tee alle 70mm! Toimii kyllä tuollakin. Kipsilevy ei oikein mielestäni ole hyvä materiaali kattoon, se pitää kitata yli ennenkuin näyttää kelvolliselta. Puu on aina puuta.
Varmaa on, että totuuden puhuja paljastuu aina.
Re: Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Koska mun mielestä ei ole mitään järkeä tuulettaa kallista energiaa oraville ja harakoille. Kyse ei ole siitä, että mä haluaisin mitenkään tehdä vanhasta talosta uusien normien mukaista, sittenhän mä olisin saman tien ostanut sen uuden talon. Mun mielestä on vaan yksinkertaisesti järkevää eristää talo kunnolla, koska energian hinta ei ainakaan laske ja kyllä tällaisessa energiatuhlarissa harakanpesässä asuminen mun ekologista omaatuntoani kolkuttaa. Sitä paitsi huonelämpötilaa en tästä nykyisestä 20 asteesta viitsi enää paljon tiputtaa ja villasukat ja -takit on jo päivittäisessä käytössäj_h_l kirjoitti:Miksi sinne pitäisi vetää ehdointahdoin nykymääräysten mukaiset eristepaksuudet? Alenna huonelämpöä asteella parilla, osta koko perheelle villasukat ja säästä.
. Muistaakseni tuon yläpohjan vaikutus energianhukassa on lähes 40 %, joten sillä on todellakin vaikutusta.Ongelma tulee vastaan juurikin tuon huonekorkeuden osalta. Kun yläkerta on lämpöeristetty kultaisella 70-luvulla, niin "ilmaraoksi" on jätetty 0-2 cm ja eristepaksuus viistoilla osuuksilla n. 10 cm. Eli kokonaiskorkeus alle 15 cm. Jo pelkkä kunnollinen ilmarako (meille tulee sen n. 10 cm, riippuen vähän eristystavasta, tuskin vähempää ainakaan) tekee melkein tuon, eli oli eristystapa mikä tahansa, niin katto laskee joka tapauksessa runsaasti. Yläkerran ikkunat on mitoitettu (ainakin yksi silloin 70-luvulla lisätty) tuon kattokorkeuden mukaan, eli raja tulee vastaan siinä, että ikkunoita ei uusita. Yksi makuuhuoneista on jo nyt lähes kokonaan viistokattoista tilaa, täyttää ehkä juuri ja juuri asuinhuoneen vaatimukset mutta uudelleeneristämisen jälkeen näin ei ole, oli eristysratkaisu mikä tahansa ja "hengittävällä" eristeellä tehtynä huonekorkeus jäisi niin matalaksi, että huoneella ei olisi paljoa käyttömahdollisuuksia.
Talolla ei ole minkäänlaista rakennus- tai kulttuurihistoriallista arvoa, tämä ei ole edes kelvollinen rintamamiestalo vaan lähinnä esimerkki mielenkiintoisesta soveltamisesta ja erikoisista ratkaisuista. Senkään takia eristysmateriaalin valinnalla ei ole väliä, vaikka eihän se minnekään tuolta yläpohjasta näy. Seinän eristeisiin ei tod. näk. nyt kajota ja aikanaan ne tehdään kyllä jollain muulla kuin em. materiaaleilla. Rakennuslupaa ollaan hakemassa, ilmeisesti vanhan talon kohdalla ongelmaa ei ole siinä, etteikö tiettyjä ratkaisuja saisi tehdä, mutta esim. tuo meidän matala makkari ei sitten virallisesti ole makkari.
Se, mikä mua kiinnostaa kovasti, on valinta noiden eristeiden välillä. Uretaani on ihan tolkuttoman paljon kalliimpaa kuin esmes perusstyroksi, mikä siinä maksaa? Halvimmalla kelvollisiin u-arvoihin pääsisi epsillä, onko jotain syytä miksi halvinta ei kannattaisi valita? Hintaero on siis to-del-la suuri. Rakennesuunnittelijan tietojen mukaan 0,23 u-arvo saavutettaisiin 120 mm spu-levyllä, jolloin hinnaksi tulisi 38,15 €/m2, epsillä 200 mm u-arvo olisi 0,18 ja hinta n. 13 €/m2 (0,24-0,25 u-arvoon riittäisi 150 mm, olisikohan hinta silloin n. vajaan kympin neliö).
Re: Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Totta tuokin. Jos panelin koolaa, menettää korkeudessamuutaman sentin. Ahtaissa tiloissa tuollakin on merkitystä. Kipsilevypinnan ensiluokkaiseksi tasoittaminen on kyllä ainakin meikäläiselle tosi vaikeaapikkumiäs kirjoitti:Kipsilevy ei oikein mielestäni ole hyvä materiaali kattoon, se pitää kitata yli ennenkuin näyttää kelvolliselta. Puu on aina puuta.
Re: Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Mielestäni kipsilevyn alustakin pitää koolata! Kipsilevy 13mm ja paneli 15mm.
Varmaa on, että totuuden puhuja paljastuu aina.
Re: Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Tarkoitin tuossa lähinnä Anselmi-pintaista SPU-rakennetta, jossa 9 mm kipsi on suoraan eristeen pinnassa. Tällöin katto seurailee runkorakenteen muotoja, jotka eivät useinkaan ole aivan suorakulmaisia. Koolattu suorakulmaisuus ei mielestäni ole tavoittelemisen arvoista, mutta soisin olevani taitavampi nauhoitettuja saumoja tasoittaessa. Vanhassa talossa saa olla vähän vinoutta, sitäpaitsi suoraksi koolaaminen syö arvokkaita senttejä yllättävän paljon.
Jos tuohon Anselmiin laittaisi kipsilevyn päälle lisäkerrokseksi lähinnä äänenvaimennuksen takia, ruuvaisin sen suoraan läpi ilman koolauksia. Sähköt voi viedä ullakolla, joten niidenkään takia koolaus ei ole välttämätön. Ja sähköjen pinta-asennuskin on vanhaan taloon kuuluva piirre, juttu on toki toinen jos johtoja alkaa olla ihan älyttömiä määriä. Sellaisia ei katsele susikaan, taisi Panu Kaila kommentoida js oikein muistan.
Jos tuohon Anselmiin laittaisi kipsilevyn päälle lisäkerrokseksi lähinnä äänenvaimennuksen takia, ruuvaisin sen suoraan läpi ilman koolauksia. Sähköt voi viedä ullakolla, joten niidenkään takia koolaus ei ole välttämätön. Ja sähköjen pinta-asennuskin on vanhaan taloon kuuluva piirre, juttu on toki toinen jos johtoja alkaa olla ihan älyttömiä määriä. Sellaisia ei katsele susikaan, taisi Panu Kaila kommentoida js oikein muistan.
Re: Periaatteellinen yläpohjan eristysongelma
Meillä laitettin spu:ta vain vinoihin osiin (+ metrin sainät näillä kohtaa) ja vain niile kohdille yläkertaa, minne tehtiin seinärakenteelle isompi remontti (kylpyhyoneen kohta ja 1 kissanvintti lämpimäksi liukuovikomeroksi, näissä tarvittiin ne viimeisetkin sentit). Tasainen keskiosa + muut vinot katot ja seinät jäi ennalleen, mutta keskellä katossa onkin purua 53 cm !kyllä riittää. Kaikkialle kattoihin paneli. Alkupeäisissä vinoissa osissa on varmaankin 10 cm villa 
, mutta koska muuten on eristeet kunnossa, niin on mielestäni riittävän lämmin yläkerta, kun ikkunatkin on tuplalämpölasit. Tällöin ei spu:n hinta ollut mikään järkyttävä. Spu vaatii äänieristävyyden takia jonkun kiintän massiivisemman pinnan sisäpuolelle (meillä komerossa anselmi, siis kipsilevypintainen spu ja kylppärissä puupaneli).
Suosittelisin lisäämään tasaiselle keskiosalle päälle lisää purua tai ekovillaa, (helppo ja halpa)jos vain mahtuu ja tällä korvaamaan esim vinojen kattojen huonompaa eristävyyttä. Spu:sta johtuva heikompi ns. hengittäyys ei vaikuta sinänsä ilmanvaihdon toimivuuteen edes painovoimaisessa, jos perusasiat ovat kunnossa (tuloilmalla hallittu reitti eikä vetona nurkista ja poistot esim hormin kautta), sen sijaan hengittävyyden toiseen puoleen eli huonekosteuden tasaukseen se vaikuttaa; pitäis olla ns hygroskooppista materiaalia (esim puupohjaista, kosteutta varastoivaa) sisäpintana, jotta vuorokautinen kosteusvaihtelu pienenee, tähän suuntaan pääsee spu:n tapauksessa esim puupanelilla sisäpinnassa.
Tuloilmareittinä suosittelisin ns tuloilmaikkunaa, mikä on helppo tehdä ottamalla n. 10 cm pätkät tiivistettä pois ulkoikkunan alareunasta ja sisäikkunan yläreunasta, mutta vain alakerrassa, tällöin saadaan ikkunoista muuton harakoille menevä lämpö tuloilman lämmitykseen ja säästyy energiaa taloissa, missä ei ole lämmänvaihdinta tai lämmön talteenottoa ilmanvaihdossa, ns "köyhän miehen lämmön talteenotto" , esim vtt tutkimuksessa saatiin ikkunan U-arvo laskemaan näennäisesti 1,8 -> 1 :een eli melkein puoleen, kts vtt:n tutkimus: http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2006/T2329.pdf
Yläkerrassa tämä temppu vaatiin venttiilin estämään vastavirtauksen tai ikkunat huurtuvat, mutta sinne ilma nousee luonnostaa alakerrasta oven raosta, poistoreitti pitää toki olla ylläkerrassa vaikka hormissa.
, mutta koska muuten on eristeet kunnossa, niin on mielestäni riittävän lämmin yläkerta, kun ikkunatkin on tuplalämpölasit. Tällöin ei spu:n hinta ollut mikään järkyttävä. Spu vaatii äänieristävyyden takia jonkun kiintän massiivisemman pinnan sisäpuolelle (meillä komerossa anselmi, siis kipsilevypintainen spu ja kylppärissä puupaneli).Suosittelisin lisäämään tasaiselle keskiosalle päälle lisää purua tai ekovillaa, (helppo ja halpa)jos vain mahtuu ja tällä korvaamaan esim vinojen kattojen huonompaa eristävyyttä. Spu:sta johtuva heikompi ns. hengittäyys ei vaikuta sinänsä ilmanvaihdon toimivuuteen edes painovoimaisessa, jos perusasiat ovat kunnossa (tuloilmalla hallittu reitti eikä vetona nurkista ja poistot esim hormin kautta), sen sijaan hengittävyyden toiseen puoleen eli huonekosteuden tasaukseen se vaikuttaa; pitäis olla ns hygroskooppista materiaalia (esim puupohjaista, kosteutta varastoivaa) sisäpintana, jotta vuorokautinen kosteusvaihtelu pienenee, tähän suuntaan pääsee spu:n tapauksessa esim puupanelilla sisäpinnassa.
Tuloilmareittinä suosittelisin ns tuloilmaikkunaa, mikä on helppo tehdä ottamalla n. 10 cm pätkät tiivistettä pois ulkoikkunan alareunasta ja sisäikkunan yläreunasta, mutta vain alakerrassa, tällöin saadaan ikkunoista muuton harakoille menevä lämpö tuloilman lämmitykseen ja säästyy energiaa taloissa, missä ei ole lämmänvaihdinta tai lämmön talteenottoa ilmanvaihdossa, ns "köyhän miehen lämmön talteenotto"
, esim vtt tutkimuksessa saatiin ikkunan U-arvo laskemaan näennäisesti 1,8 -> 1 :een eli melkein puoleen, kts vtt:n tutkimus: http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2006/T2329.pdfYläkerrassa tämä temppu vaatiin venttiilin estämään vastavirtauksen tai ikkunat huurtuvat, mutta sinne ilma nousee luonnostaa alakerrasta oven raosta, poistoreitti pitää toki olla ylläkerrassa vaikka hormissa.