Lahoa ja homeenhajua

[koppelo]

Aika kärkkäitä vastakommentteja tuli nopeasti nimimerkeiltä AJ ja K.

Näkemykseni johtuu elämänkokemuksesta noista rintamamiestaloista. Olen ollut korjaamassa sen verran monia vastaavia seinärakenteita ja nähnyt lukuisia samanlaisia lahovaurioita. Moni vauriotyyppi toistuu talosta toiseen ja paikkakunnasta toiseen. Seinät on tehty samalla tavalla samanikäisissä taloissa ja ei siinä mitään.

Olen ehdottomasti korjausrakentamisen puolesta ja vanhaa täytyy säästä aina niin paljon kuin mahdollista. Sen sanoo ammatti, asenne ja järki.

Mutta järkeä kannattaa käyttää korjauksissa aina mukana. Ei tehdä vanhassa talossa liikaa, mutta ei myöskään toisteta samoja virheitä mistä vaurioiden syntyminen on johtunut. Välillä vanhan talon korjaaminen tuntuu juuri siltä, että ei ajatella lainkaan vaurion syytä vaan paikataan vain vaurioitunut kohta. Ja ei aikaakaan kun ollaan samassa alkutilanteessa.

Vaikka rintamamiestalot ovat hienoja monin tavoin, niin pula-aikana on tehty myös todella typeriä ratkaisuja. Materiaalit ovat olleet välillä huonoja, tarvikkeista on ollut pulaa ja rakenteissa on jo lähtökohtaisesti ongelmia. Selvähän se. Etenkin kun rintamamiestaloja on rakentaneet sadat tuhannet rakentajat. Mukana on siis tosi huonoja yksilöitä ja sitten taas huipputapauksia.

Olen siis edelleenkin sitä mieltä, että tuossa ulkopaneli-runkoseinässä on rakenteellinen ongelma. Se on äärimmäisen herkkä vaurioille. Se ei kestä yhtään vuotta rikkinäisiä tai vuotavia rännejä.

Toisaalta emme kuitenkaan vielä tiedä mitä tuon talon "purueriste" pitää sisällään. Onko se tehty priimasta kutterinlastusta vaiko kenties vanhoista mädäntyneistä vaatteista? Vaatteita voi olla etenkin ikkunoiden ympäristöissä. Seinä hajunlähteenä on siis veikkaus.

Olisi kiva nähdä enemmänkin valokuvia tuosta talosta, niin hahmottaisi potilaan kasvoja paremmin!

[Hower]

Puun poistaminen juu käytännössä on ainoa tapa jos noita on sutattu kreosootilla. Rajuja remontteja jokatapauksessa desinfiointeineen ja purkuineen oli miten vaan.

Sen minä nyt tiedän että ihokosketus kreosootin kanssa on haitallista, mutta onko sinulla Jope jotakin yleisempää fakta/tutkimustietoa kreosootin vaarallisuudesta tuollaisessa paikassa?

[KMS]

Koppelo kirjoittaa takuulla asiaa, mutta vänkään vielä ihan pikkuisen vastaan:

Tuo rakennehan on tämän keskustelun petusteella ulkovuoraus/tervapaperi/puru/tervapaperi/joku sisäpaneeli. Jos purut haluaa pois, niin siinä vaiheessa kun ne on siinä pihalla täytemaana niin talosta on jäljellä tasan tarkkaan perustukset, ala- ja välipohja, sisävuoraus ja tolpparunko. Kun samalla osa keskustelijoista pitää alapohjarakennetta epäilyttävänä viitaten sen mahdolliseen kyllästyskäsittelyyn ja tämän kyllästeen potentiaalisiin negatiivisiin terveysvaikutuksiin, meillä on enää taloa jäljellä sisävuoraus, runkotolpat ja se, mitä talossa on tasakerrasta ylöstäin.

Nyt sitten kun tässä hypoteettisessa tilanteessa tätä jäljellä olevaa ruvetaan korjaamaan, niin moni ehdottaa vielä lisäksi samaan aikaan tehtäviä, sinänsä ihan järkeviä ajatuksia eristyksen parantamisesta, perustusten vahvistamisesta ja niin edelleen. Tästä tulee muutama ylimääräinen työvaihe vanhojen pilaantuneiden osien korjaamisen lisäksi ja olishan ne sähkötkin nyt kiva laittaa, kun kerran runko on esillä. Joka tapauksessa kaiken korjaaminen nykykäsityksen mukaan oikeaoppiseksi vaatii massiivisen investoinnin.

Täten täysin amatöörimäinen nettimielipiteeni suoltaa näppäimistölle 2 vaihtoehtoa: 1)Korjaatte vain rikki olevan, ettekä mitään muuta. Tämä kohtalaisellakin tuurilla riittää pitkälle eteenpäin. Tämä tietysti sillä reunaehdolla, että että sisäilman huono laatu rajoittuu pelkkään epämiellyttävään hajuun ja/tai että sitä onnistuneesti osataan kontrolloida mm. korvausilman sisäänottoa parantamalla. 2)rakennatte tontille uuden talon. Varsinkin jos itse tontti on arvokas, niin paras tapa jalostaa kiinteistöä on tökätä siihen uusi talo. Kakkosvaihtoehdon reunaehtona taas se, että nykyinen talo on "tavallinen" sodanjälkeinen talo eikä esim. Jugendhuvila, jolla on museo/kuriositeettiarvoa.

terv,

K

[Juha_P]

Tapauskuvauksesta ja valokuvista päätellen asiasta ei ole epäilystäkään

Ilman valokuviakin voin väittää, että jokaisesta talosta löytyy jonkin lajin hometta kun tarpeeksi nuuskitaan.

Mutta täsä kyseisessä tapauksessa täytyy nyt kumminkin tutkia vähän tarkemmin enen kuin puretaan koko taloa talkoilla ja lähdetään raastupaan.
Mun mielestä

[koppelo]

"K" on aivan oikeilla jäljillä pohdinnoissaan.

Vanhojen talojen kohdalla tulee aina välillä vastaan ongelmia, mitä tehdä ja mikä on oikea ratkaisu. Välillä iskee oikea epätoivo, mutta talojen kohdalla täytyy muistaa se, että ne on tehty käyttöä varten ja vain parhaat yksilöt säilyvät tulevaisuuteen alkuperäisen kaltaisina. Kaikki muut joko muuttuvat tai ne tuhoutuvat (puretaan).

Vaikka olen rakennussuojelija henkeen ja vereen, niin vaikka rintamamiestalo on kestänyt 80-vuotta tähän päivään saakka, niin voidaan oikeasti tulla siihen tilanteeseen, että talon kunto on rakennusteknisesti niin huono, että jäljelle ei jää paljon muuta kuin runko.

Sama ongelma tulee olemaan 70-luvun talojen kanssa. Näennäisremonttia ei kannata tehdä, missä jäädään elämään homeen tai lahon kanssa. Siinä menee oma ja lasten terveys. Ja lopulta rahatkin.

Olen ollut tekemässä remonttia erääseen rintamamiestaloon, jossa 2 mätää seinää kaivettiin lapiolla pois, samoin lapiolla mätä ulkokatto. Vaihtoehtona oli joko purkaa koko talo tai korjata. Omistajalle talo oli hyvin tärkeä, joten remontti tehtiin perinteisillä materiaaleilla ja menetelmillä, sillä poikkeuksella että nämä vauriot aiheuttaneet rakenteet uusittiin ja ajateltiin uudestaan. Ja hyvä tuli, ja mielestäni lopputulos on paljon arvokkaampi kuin se että olisimme tehneet vain kosmeettisia korjauksia, ilman mätien rakenteiden uusimista ja uudelleensuunnittelua.

Minusta vanhan laudan tilalle on aivan hyvin mahdollista laittaa uusi samanlainen lauta. Se on osa talon elämää. Rintamamiestalon räjäyttäminen ja modernisoida täysremontti uima-altaineen ja muineen on sitten aivan eri asia.

[koppelo]

Jos lattiarakenteen on tosiaan vedetty kreosootilla, niin silloin purkaisin lattiarakenteet kokonaan pois ja tekisin uuden lattian. Kreosootti on sen verran myrkyllinen aine, että sitä ei voi olla noin paljon asuintilojen rakenteissa, ilman että siitä seuraisi terveysvaikutuksia. Lattialla ei ole sellaista historiallista arvoa, että krosoottia ei remontin yhteydessä kannattaisi poistaa. Lattian uudelleenrakentaminen ei ole hirveän iso työ, ammattilaisella menee jokunen päivä neliömäärästä riippuen.

Krosootin poistaminen puun pinnasta ei onnistu millään, joten ainoaksi vaihtoehdoksi jää purku ja purkujätteen toimittaminen ongelmajätteeksi (kestopuulavalle).

[KMS]

Tosta kreosootista - mikäli sitä nyt tässä kyseisessä tapauksessa todetaan olevan käytetty: miettisin, kaasuuntuuko siitä jotain rakenteiden läpi huoneilmaan joka tapauksessa, vai voitaisiinko ongelma eristää erittäin tehokkaalla alapohjan tuuletuksella ja huolehtimalla siitä, ettei korvausilmaa tule rakennuksen asuintiloihin alapohjan läpi. Tämä säästäisi valtavasti kustannuksia.

k

[Hower]

Kreosootti on sen verran myrkyllinen aine, että sitä ei voi olla noin paljon asuintilojen rakenteissa, ilman että siitä seuraisi terveysvaikutuksia

.
En mene väittämään vastaan kun en tiedä onko noin, toivoisin jotakin perusteluja. Asbestikin on vaarallinen aine kun sen pirstoo palasiksi, ei muuten.

Asetus kieltää kreosootilla käsitellyn puun käytön sellaisissa tarkoituksissa, joissa aine voi joutua kosketuksiin ihon kanssa tai joissa puu voi joutua kosketuksiin ihmisten tai eläinten ravintona käytettävien tuotteiden, niiden raaka-aineiden ja välituotteiden kanssa tai saastuttaa niitä. Siten kreosoottia ei voi käyttää esimerkiksi huonekaluissa, sisustustarvikkeissa, puutarhakalusteissa, ravintokasvien kasvatukseen tarkoitetuissa astioissa, leluissa tai leikkipuistoissa, virkistysalueilla tai pakkauksissa, jotka ovat kosketuksissa ravinnon kanssa.

http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... 854&lan=fi


Kuvan perusteella on kyllä aika mahdoton sanoa mistä aineesta on kysymys, kreosootin hajuhan on aika omanlaisensa....

[Juha_P]

Minähän se menin arvailemaan mönjää "tervaksi tai kreosoottipieksi" edes haistamatta ja heti kauhea vääntö. ja sori.

Ennen kuin alkuperäinen neuvon kysyjä kyllästyt lukemaan näitä niin haista sitä puuta. (Älä kuitenkaan isommin pitele ainakaan paljain käsin.)
Jos olet kulkenut lämpimänä kesäpäivänä vanhan puupölkkyisen junaradan vieressä niin haju on sama jos se on kreosoottia.

Ja tuosta seinärakenteesta:

Kysymyksessäsi sanot, että sitä nurkkaa oli purettu vinolautaan asti sisäpuolelta.
Mistä se tieto/käsitys oli syntynyt kun kuvasta näkyy toista?

[GonzoSombrero]

Toi puutavara taitaa olla käsitelty jollain tervalla tai kreosoottipiellä.
Onko se haju varmasti hometta eikä tuon mönjän hajua?

Haju ei varmuudella ole hometta, mutta en kyllä haista mitään "pistävääkään" mikä voisi viitata kreosoottiin. Haisee eniten juuri orgaaniselle ainekselle.

[GonzoSombrero]

Kuka on käsitellyt alapohjan puut ja miksi. Epäilys herää, että jotakin halutaan peitellä?
Onko kivijalassa tarpeeksi ilmanvaihtoreikiä?
Tsekkaa määräykset täältä
http://www.finlex.fi/data/normit/1918-c2.pdf

Tietooni ei ole tullut mitään muita remontteja kuin kylppäriremontti joka tuonne on tehty. Kuntotarkastaja ei sanonut mitään noista laudoista. Raportoi ainoastaan sienestä jonka löysi makuuhuoneen alta. Kivijalkaan olisi tarkoitus tehdä isompaa reikää. Nyt on kaksi ryömintäluukkua ja yksi pieni hiiren mentävä.

[GonzoSombrero]

Kyllä siellä in jäänyt varmaan jonkun vuodon seurauksett kunnolla korjaamatta?

Tällaisesta vahingosta ei ole kanssa mitään raportoitu. Ainoastaan kylpyhuoneremontti kymmenisen vuotta sitten, mutta myyjälläkään ei tuntunut olevan tarkkaa käsitystä mitä/miksi remontoitiin. Myyjä oli edesmenneen asukkaan tytär.

[GonzoSombrero]

Oletko varma että lattiaa ei ole tehty jälkikäteen? Itse en ole tavannut tuollaista mustaa käsittelyä aikaisemmin ja tuntuisi vaikealta tehdä sivelyä ahtaassa alapohjassa selälleen....

Tällaisesta operaatiosta ei ole mitään tietoa/merkintää. Lisäksi kun makuuhuoneen nurkkaa avattiin sisäpuolelta niin lattiapurujen päältä löytyi '52-'53 vuoden lehtien sivuja. Olisiko sitä muka jo kymmenen vuotta talon valmistumisen jälkeen ('42) tehty uusiksi. Tai ehkä sinne on vain lisätty puruja ja nuo paperit silloin, mene ja tiedä.

Ulkoverhous kun tulee teillä jokatapauksessa vaihtoon, niin samalla kannattaa tehdä uusi runkolaudoitus nykyisen panelin tilalle ja uusi ulkopaneli päälle ilmaraon kanssa.

Ulkoverhous ei aivan jokatapauksessa mene vaihtoon. Jos selviää muutaman alapaneelin vaihdolla niin hyvä. Budjetti alkaa muuten kiristämään. Tälle kesälle kaavailtu vesijohtoliittymän uusiminen.

[GonzoSombrero]

Ennen kuin alkuperäinen neuvon kysyjä kyllästyt lukemaan näitä niin haista sitä puuta. (Älä kuitenkaan isommin pitele ainakaan paljain käsin.)
Jos olet kulkenut lämpimänä kesäpäivänä vanhan puupölkkyisen junaradan vieressä niin haju on sama jos se on kreosoottia.

Tänään en ennättänyt touhuamaan asian parissa, mutta eilisen ryömintäkokemuksen perusteella (laudat parin kymmenen sentin päässä nenästä) ei ollut minkäänlaista outoa hajua havaittavissa. Ja kun sain keittiön alta purut pois, tuoksui nenään siellä vain sellainen "raikkaan" hiekan haju.

Ja tuosta seinärakenteesta:

Kysymyksessäsi sanot, että sitä nurkkaa oli purettu vinolautaan asti sisäpuolelta.
Mistä se tieto/käsitys oli syntynyt kun kuvasta näkyy toista?

Eli tarkennukseksi. Tuo kuvassa oleva nurkka avattiin sisäpuolelta viime syksynä kuntotarkastuksen yhteydessä. Avaus suoritettin koska kuntotarkastaja piti alapohjasta siltä kohdin löytynyttä sientä ja vierestä kastunutta seinää riskinä. Seinää ei purettu, vain lattia avattiin aivan huoneen nurkasta. Purut joita oli ihan pintaan asti poistettiin. Purut olivat ihan alas asti erittäin hyväkuntoista eikä minkäänlaista lahon/ummehtuneen hajua havaittu. Alla olevat laudat olivat hyvässä kunnossa ja nähtiinpä sieltä myös pieni osa vinolautojen päitä, jotka siis ovat rungon sisäpuolella. Nurkka myös suljettiin asiaan kuuluvasti välittömästi sen jälkeen.

Kuvassa näkyvä räjäytys on ihan meikäläisen kädenjälkeä viime viikonlopulta.

Minun "arvaukseni" rakenteesta on ulkoapäin katsottuna paneeli->paperi->purut/runkotolpat->(paperi??)->vinolaudat->pintalevy(materiaali?)->tapetti

Kiitos muuten erittäin paljon, kun palautetta ja ajatuksia tulee näin valtavasti. Rahaa ei tosiaan ole oikeasti laittaa mihinkään täysremonttiin vaan pyritään paikkaamaan sieltä missä kiireellisin hoitoa vaativa kohta on. Koitan saada tutkimuksiani alapohjassa eteenpäin joku ilta, kun kiireet antavat myöten.

[jope]

Puun poistaminen juu käytännössä on ainoa tapa jos noita on sutattu kreosootilla. Rajuja remontteja jokatapauksessa desinfiointeineen ja purkuineen oli miten vaan.

Sen minä nyt tiedän että ihokosketus kreosootin kanssa on haitallista, mutta onko sinulla Jope jotakin yleisempää fakta/tutkimustietoa kreosootin vaarallisuudesta tuollaisessa paikassa?

Taisi jo tulla esille eli syöpää,perimämuutoksia,lisääntymiskysymyksiä,ärsytysoireita,allergisia reaktioita jne... Eroaa asbestista sen verran että asbestin voi koteloida tai jättää rauhaan. Kreosoottia ei voi. Ei saa koteloida, piilottaa eikä tuulettaa. Kaikki pitää tavattaessa poistaa. Lisäks poistossa on työsuojelu,käsittely ja loppusijoituspaikka kysymyksiä. Luvanvaraista hommaa purkutyöt asbestin ja homeen tapaan.
Kirpeän hajun puuttuminen on hyvä merkki kreosootin kannalta. Lisäksi nuo mustat pinnat näytti niin hyväkuntoisilta että voi olla viimevuosien sutimisiakin.