(Maalais-)järjellinen LVI-suunnittelija Turun seudulta?

[Maere]

Iltaa!

Osaako kukaan suositella maalaisjärjellä varustettua LVI-suunnittelijaa Turun lähistöltä? Mielellään joku, jolla olisi kokemusta ja näkemystä myös vanhojen talojen IV:stä?

Meillä on pykälää vanhempi hirsitalo (1917), johon on tarkoitus rakentaa uudet märkätilat (kylppäri ja WC). Koska entiset on rakennettu kultaisella 80-luvulla käsittämättömiin paikkoihin päätimme siirtää ko. pömpelit eri paikkaan. Tämä tiesi "tilojen käyttötarkoituksen muuttamista", joten lainkuuliaisina kansalaisina hommasimme rakennusluvat.

No, lupa edellyttää ties mitä proopuskaa ja viskaalia: lupakuvien lisäksi täytyy olla IV- ja viemäröintisuunnitelmat; pääsuunnittelijan ja vastaavan tj:n lisäksi pitää olla nimettynä myös KVV- ja IV-työnjohtajat.

IV-suunnittelu on osoittautunut jokseenkin turhauttavaksi. Alunperin suunnittelimme laittavamme kylppärin ja vessan seinään poistoilmaventtiilin ja -puhaltimen (Pax tms.). Vastaavantyyppisiä ratkaisuja on tuttavapiirissä ja niitä on tälläkin foorumilla esitelty/käsitelty, eikä ainakaan suurempia katastrofeja raportoitu. Tämä ei kuitenkaan asiaan vihkiytyneille suunnittelijoille käy.Tarvitaan huippuimuri katolle, korvausilmaventtiilit joka huoneeseen (7) ja käytännössä koko talo koneellisen ilmanvaihdon piiriin. "Paxilla paranneltu painovoimainen" ei kuulemma täytä nykykriteerejä.

Onko joku perehtynyt näihin uusiin (?) määräyksiin tai onko jollakulla peräti kokemusta niiden mukaisten IV-ratkaisujen toteuttamisesta vanhassa talossa?

Voi olla, että olemme heittäytyneet jo hieman vainoharhaisiksikin, mutta kun talossa on ilma vaihtunut 95 vuotta perinteisin menetelmin, ei ehjää tekisi mieli lähteä korjaamaan. Räppänöiden seiniin puhkomisen lisäksi arveluttaa tulisijojen käyttäytyminen, jos talon biorytmi muuttuu. Meillä on käytössä 5 uunia + kiuas, jotka (keittiön hellaa lukuunottamatta) vetävät mainiosti (ja osaltaan pistävät ilman kiertämään).

Mitä tässä voi nainen ja humanisti tehdä? Tehdään niin kuin alan ammattilainen (tms) sanoo? Jätetään kylppäri rakentamatta, kunnes rakennuslupa umpeutuu? Hommataan jostain säännösten mukainen suunnitelma, mutta toteutetaan oman pään mukaan ja luotetaan, että lopputarkastuksesta selvitään säikähdyksellä?

Kiitos etukäteen luovista ratkaisuehdotuksista (ja/tai konkreettisista suosituksista)!

[Oto Hascak]

"Paxilla paranneltu painovoimainen" ei kuulemma täytä nykykriteerejä.

Onko joku perehtynyt näihin uusiin (?) määräyksiin tai onko jollakulla peräti kokemusta niiden mukaisten IV-ratkaisujen toteuttamisesta vanhassa talossa?

Alleviivasin tuon oleellisen asian. Varmista nyt vielä kaiken varalta rakennusvalvonnasta, että ihanko tosissaan vaativat nykymääräysten täyttämistä, kun kyseessä on kuitenkin peruskorjaaminen jo olemassa olevaan taloon. Olkoonkin, että peruskorjaaminen sisältää luvanvaraisia töitä. Tuntuu hivenen hassulta, että ihan tosissaan edellyttäisivät nykymääräysten täyttämistä ja jos vaikka edellyttävätkin, niin suunnittelijan ehdottama huippari+7kpl raitisilmanventtiilejä ei kuitenkaan nykykriteerejä täytä. Pitäisi olla koneellinen tulo+poisto lämmöntalteenotolla...

Muussa tapauksessa pitää jatkaa keskustelua suunnittelijan kanssa ja pistää hänet tuottamaan toivottu suunnitelma. Sinänsä en sitä huippuimuria pelkäisi. Silmähän sen katolla näkee, mutta omasta mielestäni se ei kuoleman synti ole. Sen sijaan raitisilmaventtiilin tuominen jokaiseen huoneeseen tuntuu liioittelulta, etenkin jos huonosta ilmasta ei ole ennenkään kärsitty.

[Maere]

Rakennusluvassa lukee näin:

KONEELLINEN ILMANVAIHTO
Rakennettavat pesu-, sauna- ja wc-tilat varustettava vähintään koneellisin poistoilmanvaihtolaittein sekä riittävin raitisilmaventtiilein.

Soitinkin jo asiasta luvan myöntäneelle rakennustarkastajalle, joka oli sitä mieltä, että huippuimuri on tietenkin paras, mutta Pax-poistokin kelpaa. Joka tapauksessa hän ei myöskään ymmärtänyt raitisilmaventtiileiden lisäämistarvetta muihin kuin märkätiloihin. Kyseessä oli kuitenkin "perusrakennustarkastaja", ei "IV-tarkastaja", minkä vuoksi suunnittelijamme ei ota asiaa uskoakseen... Hänen näkemyksensä on se, että "Kun olette rakennusluvan hommanneet, niin IV täytyy toteuttaa kohteessa nykymääräysten mukaisesti." Minkä vuoksi toimeksiantavan tahon pinna on kiristynyt siihen pisteeseen, että korvaavaa heppua kaipaillaan

Ymmärrän (tai luulen ymmärtäväni) periaatteen tasolla, että jos huippuimuri otetan käyttöön (ja on koko ajan päällä, kuten kuulemma "nykymääräysten mukaan pitää olla"), alipaine sisätiloissa kasvaa ja korvausilman tarve lisääntyy. Ja jos raitisilmaventtiileitä ei tällöin ole lainkaan (kuten meillä), korvausilma tulee ovista, ikkunoista, alapohjan läpi tai vaikka tulisijojen hormeista. Mutta kun käytännön kokemusta ei mutu-tuntuman lisäksi ole, muiden onnistumiset ja epäonnistumiset kiinnostavat

[vauhtikalloko]

Vinkki: Oma tupa oma lupa

Rakennat ne kylppärit yms minne haluat ja jos joskus joku?

(en kyllä ymmärrä miksi) kyselee niin sanot

että tässähän nämä ovat olleet kun talon ostit.

[Oto Hascak]

KONEELLINEN ILMANVAIHTO
Rakennettavat pesu-, sauna- ja wc-tilat varustettava vähintään koneellisin poistoilmanvaihtolaittein sekä riittävin raitisilmaventtiilein.

Tuo on tuolla selvä ja piste. Turha on suunnittelijan muuta rutkuttaa. Ne tuppaa olemaan oma rotunsa eli ne omat tutut systeemit on ne ainoat oikeat ratkaisut ja muuta ei voi harkita. Ei varsinkaan maallikon toiveesta.

Tuosta vielä sen verran varmuuden vuoksi, että niitä raitisilmaventtiileitä ei kannata noihin kyseisiin tiloihin sijoittaa, vaan muualle taloon. Poisto likaisista ja märistä tiloista, tulot oleskelutiloihin.

Ymmärrän (tai luulen ymmärtäväni) periaatteen tasolla, että jos huippuimuri otetan käyttöön (ja on koko ajan päällä, kuten kuulemma "nykymääräysten mukaan pitää olla"), alipaine sisätiloissa kasvaa ja korvausilman tarve lisääntyy. Ja jos raitisilmaventtiileitä ei tällöin ole lainkaan (kuten meillä), korvausilma tulee ovista, ikkunoista, alapohjan läpi tai vaikka tulisijojen hormeista.

Ei sen huipparin ole pakko olla koko ajan päällä, niitäkin on erilaisia ja säädettäviä. Tosin elän luulossa, että jos huippari ei ole talvisaikaan koko ajan päällä, niin saattaapi vetää jäähän ja uudelleen käynnistämistä pitää odotella kevääseen. Oikaiskoon joku, jos olen väärässä.

Mutta tilannehan on nyt jo teillä se, että koska ne käytössä olevat tulisijat ovat tosiaankin käytössä ja käyttävät kuutio tolkulla ilmaa, niin se ilma on jo tähän saakka tullut rakenteiden kautta taloonne. En näe syytä, että miksi huippari tai vähemmän aikaa päällä oleva Pax toisi tuohon oleellisesti mitään muutosta.

Googlettele sellainen kuin Mobair. Se on jossakin Turun suunnalla oleva ilmanvaihtopulju, joka valmistaa tuloilmalämmittimiä. Käsittääkseni ko isäntä hoitelee myös LVI-inssin töitä eli häntä voinee konsultoida..? Siis tilata mahdolliset suunnitelmat häneltä tai ainakin tutustua tuotteisiin. Sen enempää en siitä osaa sanoa eikä tämä siis ole suositus, kunhan vinkkaan.

[Juha_P]

On nämä pykälä-asiat jänniä.
Kun tekee vanhaan taloon uudet pesutilat niin ne pitää tehdä luvan kanssa nykynormein.

Minä soitin kunnan rakennusvalvontaan ja kysyin, että tarvitsenko jotain lupia kellarisaunan ja pesutilojen peruskorjaukseen.
Vastaus oli, että kun et kantaviin seiniin koske ja teet saunan siihen missä sauna on ollut niin ei tarvita mitään lupia.

[KMS]

EN voi millään suositella ainakaan tälläistä standardikokoista huippuimuria vanhaan taloon. Laitettiin isolla hinnalla ostettu huippuimuri, imuputket mm. kylppäriin ja kodinhoitohuoneeseen ja tietty pellitykset katolle siten, että näyttää jokseenkin ninhimilliseltä ko. hökötys. Ajattelin, että vempainta voisi pitää "pienillä kierroksilla" päällä koko ajan. No kun lopulta väänsin sitä kaiketi Avaruusasema Eolomeasta peräisin olevaa vilkkuvaa kytkintä, niin alkoi jumalaton ulvonta putkista ja uusien korvausilmaluukkujen lisäksi ilmaa tuli hormeista väärään suuntaan niin, että haisi kuin nuohoojan jä ljiltä. Ja tämä oli PIENIMMÄLLÄ teholla. Kokeellisesti laitoin maksimitehon ja meinasi lattioista lähteä maali.

...Ja tämä kaikki sen vuoksi, kun rakennuskuvassa sanotaan, että pitää laittaa koneellinen poisto. Koska vehje on täysin käyttökelvoton, olisin voinnut viedä saman rahan rakennusvalvontaan ja olisin silti voittanut, koska katolla olisi yksi reikä vähemmän.

k

[Oto Hascak]

On nämä pykälä-asiat jänniä.
Kun tekee vanhaan taloon uudet pasutilat niin ne pitää tehdä luvan kanssa nykynormein.

Niin no... Jos käyttää vaikka tätä Maeren tapausta esimerkkinä, niin se rakennuslupa tarvitaan, koska huonetilojen käyttötarkoitukset muuttuu eli suomeksi sanottuna ne märkätilat vaihtavat paikkaa. Tavallaan ihan loogista, että päivitetään rakennusvalvontaan uudet piirustukset, koska vanhat lakkaavat pitämästä paikkaansa. Se on sitten eri asia, että löytyykö tuon ikäisestä talosta piirustuksia ollenkaan. Ihan fiksua myös, että rakennusvalvonnan lupaprosessissa kuulutetaan rakenteiden oikeaoppisuutta. Ylilyöntejä voi tulla ja suunnittelijoista saattaapi olla harmia, mutta pääsääntöisesti voitaneen ajatella sen olevan hyvä asia, että märkätiloista kostea ilma löytää oikeita väyliä pitkin ulos ja lattian kaadot on oikeaan suuntaan. Hyvää tuo rakennusvalvonta periaatteessa tarkoittaa, kun peräänkuuluttaa suunnittelijoita ja suunnitelmia. Silti voisi vähemmälläkin päästä eli ymmärrän kyllä erittäin hyvin sen oma tupa oma lupa mentaliteetin. Valitettavasti nykysuunnittelija sekä rautakauppias eivät ymmärrä meidän perinnehihhuleiden näkemyksiä ja toiveita, ihan kuten tässä Maerenkin tapauksessa.

Nykynormit ja uudet materiaalit saattavat olla ihan jees. Ei oo välttämättä huono juttu, että märkätilojen putket on muovia/kuparia ja valurauta-/betoniviemäreiden sijaan käytetään muovia. Vanhastaan olisi jätetty vesieristeet pois ja lampsittu pihan perälle saunaan. Nykymääräyshän edellyttänee jonkinlaisia vedeneristeitä ja sen sellaisia nykynormeja.

Pitäis olla silleen, että fiksut saa tehdä ilman lupia.

[Juha_P]

Joo... lähinnä tarkoitinkin niin päin, että vaikka teen saunan alkaen maapohjasta ja säästöbetoniseinistä niin "saan" tehdä sen kuinka päin pee:tä tahansa kunhan teen sen vanhan saunan paikalle. Jos teen sen seinän toiselle puolelle, samasta lähtötilanteesta, niin asia kääntyy päälaelleen.
Ottamatta ny ollenkaan kantaa siihen mikä on hyvä ja mikä paha

[KMS]

Mä tekisin ehkä näin jälkikäteen niin, että laittaisin kosteisiin tiloihin jonkunlaiset minipuhaltimet, jotka kytkeytyisivät aina samaan aikaan valojen kanssa. Silloin niistä olisi voin jompi kumpi satunnaisesti päällä, eikä se sekottaisi talon painovoimaista ilmanvaihtoa. Uskoisin tämän olevan ainakin rakennusluvan hengen mukainen ratkaisu, mutta rakennusvalvonta tähän varmaan osaa vastata tarkemmin...

k

[Maere]

Pitäis olla silleen, että fiksut saa tehdä ilman lupia.

Komppaan tätä!

Meidän talon nykyiset ja ainoat pesutilat sijaitsevat muutoin kylmän kivijalan saunan yhteydessä, mihin ne on rakenneltu ilman minkään valtakunnan lupia edellisen isännän luovan energian ja äärettömän kekseliäisyyden siivittäminä. Ko. märkätiloissa ei ole ainuttakaan tulo- taikka poistoilmaräppänää (onneksi kiukaan pesästä piipun harjalle on pitkä matka, joten vetoa riittää ja ilma vaihtuu), lattia lienee valettu suurin piirtein suoraan kallion päälle, kun ei ole jaksettu piikata alaspäin, eristeenä on käytetty paikallisen edesmenneen peflettitehtaan riemunkirjavaa solumuovijätesilppua ja sopivissa sääolosuhteissa saunaan valuu juokseva vesi muutenkin kuin putkia pitkin... Tätä kokonaisuutta emme ole vielä edes uskaltaneet suunnitella ottavamme työn alle - mutta onneksi siihen ei tarvita lupia, kun viritys on jo olemassa

Luulen, että etenemme minipuhaltimien kera, sanoi suunnittelija tai suunnitelma mitä tahansa. Mutta: jos suunnittelija ei tosiaan rupea toteuttamaan perinnehihhulimaallikon toiveiden mukaista suunnitelmaa, uskaltavatko suunnitelmaa toteuttavat LVI-firmat "tulkita" suunnitelmaa luovasti, varsinkin jos heillä on myös IV-valvontavastuu? On ollut hieman häkellyttävää huomata, että vaikka kunnan rakennusvalvonnassa on suhtauduttu hankkeeseemme varsin joustavasti ja jopa joviaalisti, suunnittelu- ja työnjohtoportaassa on ilmennyt yllättävääkin virkaintoisuutta. Ei siis mitään kossupullovastaavia näillä main (mikä tietysti toisaalta on myös hyvä asia)...

[Oto Hascak]

Mutta: jos suunnittelija ei tosiaan rupea toteuttamaan perinnehihhulimaallikon toiveiden mukaista suunnitelmaa, uskaltavatko suunnitelmaa toteuttavat LVI-firmat "tulkita" suunnitelmaa luovasti, varsinkin jos heillä on myös IV-valvontavastuu?
----
suunnittelu- ja työnjohtoportaassa on ilmennyt yllättävääkin virkaintoisuutta.

Niin, jos ja kun pitää tekemisistään kantaa vastuu, niin pitää myös kirjoittaa kuitti. Pimeänä teetetyn työn etuna voidaan tällaisissa tilanteissa pitää sitä tiettyä luovaa venymistä, joka liittyy takavalotakuisiin. Eli kun ei virallisesti vastata työn laadusta/toteutuksista, niin voidaan säveltää huomattavasti enemmän niitä kunnan/kaupungin leimaamia suunnitelmia. Se onkin taas ihan eri asia, että miten sovittaa yhteen virallisen suunnitelman, harmaana työnä toteutetun asennuksen (joka luonnollisesti poikkeaa suunnitelmasta) ja työtä valvovan asiantuntijan näkemykset. Menee varmasti todella vaikeaksi.

Joku tulkitsee suunnitelmia mielellään ja joku ei sitten tippaakaan. Mulla on esimerkiksi sähkösuunnitelmia katsottu koko ajan luovalla otteella eli jos on muutoksia tarvittu, niin muutoksia on myös tehty. Tosin sähkösuunnitelman on tehnyt sama taho, joka myös käytännön toteutuksen hoitaa. Sitten taas putkihommissa asentajaporukan nokkamies ei ole suostunut venymään mihinkään suuntaan kuvista ja jos venymistä pitää tehdä, niin sitten asentaja merkkaa punakynällä muutetut kohdat leimattuihin kuviin ja toimittaa takaisin rakennusvalvontaan. Olisin halunnut sellaisen LVI-tyypin, joka olisi tullut työmaalle ja ottanut tilanteen haltuunsa kokonaisvaltaisesti eli tehnyt kaikki asennukset viisaimmalla mahdollisella tavalla ja sitten käytännön toteutuksen jälkeen piirtänyt kuvat toteutuksista. Sen sijaan IRL homma meni niin, että suunnittelija ei edes käynyt työmaalla, vaan piirsi kuvat, jotka eivät luonnollisesti ole ihan parhaat mahdolliset ihan puhtaasti siitä syystä, että suunnittelija ei ole lähtötilannetta livenä nähnytkään. Sitten paikalle tulee putkiporukka, joka ei suostu/halua tehdä asennustöitä viisaimmalla mahdollisella tavalla, vaan suunnitelmien mukaan.

Rakentamisesta ja remontoimisesta selviäisi helpoiten, kun ottaisi pari miljoonaa pankista lainaa ja siihen päälle vielä lobotomian. Sitten ei muuta kuin kuola suupielestä roikkuen allekirjoittaisi laskut.

[Maere]

Löytyi!

12+ tarjouspyyntöä spostilla, 1 vastaus - mutta ko. suunnittelija tuli käymään saman tien, kuulosti tolkulliselta ja lupasi kuvat kolmessa työpäivässä. Ja kustannuskin oli kohtuullinen verrattuna nykyiseen ex-suunnittelijaamme... Alapohjassa putkien perässä kontatessaan heppu tosin kommentoi, että "Ette sitten uutta Jukka-taloa ostaneet".

Ei tietenkään parane nuolaista ennen kuin tipahtaa ja pitää koputtaa maalaamatonta puuta jne. jne, mutta näyttää siltä, että homma viimeinkin etenee...

[jtleinonen]

Moi! miten homma eteni? tuliko kuvat kuin luvattiin ja mitä maksoi? jos kaikki meni hyvin niin saisko hepun nimen? olen meinaa itse etsimässä puutalo-osake remonttiin putkimiestä ja kuvien piirtäjää.

[Maere]

Helei!

Projekti eteni tuosta varsin vauhdikkaasti; suunnittelija tuli käymään tyyliin seuraavana päivänä, ja ensimmäiset versiot kuvista saimme muutamassa päivässä. Suunnittelija oli myös oma-aloitteisesti konsultoinut pääsuunnittelijaamme je vastaavaa mestaria eräässä hieman epätavallisemmassa rakenneratkaisussa, mikä oli kaiken säädön keskellä mukava yllätys. Hän myös päivitti kuvat nopeasti, kun todettiin, että muutama suunniteltu ratkaisu ei käytännössä tulisi toimimaan. Putiikki oli LVI-Suhde.

Putkimiehenä meillä on Tarmo Mänkärlä, häntäkin voin suositella. Erityisen positiivista on ollut se, että hän on osannut ehdottaa meille ratkaisuja myös niihin kysymyksiin, joita emme ole itse älynneet kysyä.

Kylppäriremontti on jo voiton puolella: sekä alakerran pikku-WC että yläkerran kh ovat paneelien maalausta, listoitusta ja kalusteiden asennusta vaille valmiit. Ehkä jossain välissä ehdin jopa laittaa kuviakin todisteeksi - ja voiton merkiksi...

Apropoo, mitä maalia suosittelisitte kylpyhuoneen helmipaneelikattoon? Muualla olemme käyttäneet Uulaa (Intoa, pohjamaalia, pellavaöljymaalia), mutta ainakaan Uulan nettisivuilta en löytänyt mitään kylppäriin suositeltavaa.