Vanha talo savimaalla, ei saa salaojittaa

[Ves_ku]

Vielä hiukan tohon pohajvesitasoon.

Näkemieni tapausten perusteella alueilla joissa pohjavesi on korkealla on perustussyvyys aioikoinaa määritetty koekaivauksen perusteella. Tai paremminkin talo on joka tapauksessa päätetty tehdä, mutta maan alle jäävä osuus on määritelty kuoppaa kaivaessa. Eli märillä paikioilla kellarin perusmuuri lähtee aika usein esim. 10 senttiä normaalin pohjaveden pinnan yläpuolelta. Kovien sateiden tai lumen sulamisen jälkeen tämä taso nousee ja aiheuttaa osaltaan veden tulon kellariin. Kukaan tuskin on rakentanut varsinkaan 40- ja 50- ja luvuilla talonsa perustuksia pohjavesitason alapuolelle.

[Juha_P]

Periaatteessa siellä pitäis vieläkin olla kairausreiät, jos ei ole savi romahtanut reikiin.

Muistelen jonkun jossain kapakanpöytäkeskustelussa (todella luotettavaa tietoa ) maininneen että näitä tehtäisiin nykyään myös kaikuluotauslaitteilla. Eli veden pinta ja erilaisten maa-ainesten rajapinnat antavat erilaisia kaikuja. Tämmösessähän voi tietysti mennä halpaan ja tulla virhetulkintoja.

Mutta kuten sanottu tämä voi olla ihan huuhaata.

[Huovinen]

Näillä kulmilla monet tekee, kuten minäkin, että anturan alusta kaivetaan pätkissä, laitetaan suodatinkangas, kapillaarikatkosora, valetaan anturaan jatko soran pintaan asti. Sorakerrokseen lattian alle salaoja, samoin ulkopuolelle. Anturan korkeudella on tässä alueella tyypillisesti märkä savikerros.

Jos kerros savea poistetaan ja tilalle laitetaan sotaa ja anturan jatko, en ymmärrä, miten se soran ja suodatinkankaan alapuolinen savikerros pääsisi kuivumaan, eihän sen salaojan vaikutus sinne alemmas yllä.


-J-

[tessu]

Toi täytyy kyllä ottaa sitten meijänkin huomioon jos/ja kun tähän taloon joskus tulee kunnallistekniikka ettei kokokylän vedet tule kaivantoa pitkin meidän kellariin,vaikka korkeella ollaan mutta kellaripa onkin sitte syvällä!
No likavettä täältä ei pois saakkaan kuin pumppaamalla senverta ylös pääviemäri kuiteskin jää,näin on kuultu?

[aarnila]

Kiitos kommenteista, tietotaidosta ja mielenkiinnosta. Olen nyt reissunpäällä, niin en pääse käsiksi tuohon maatutkimusraporttiin, mutta mieluusti lainaan sieltä myöhemmin vielä tarkkoja tietoja. Tutkija itse oletti myös, että kellariin tullee vettä, mutta kun ei tule. Oman käsitykseni mukaan pohjaveden tasosta puhuttaessa tarkoitetaan korkeutta meren pinnasta, jossa maa- aines on täysin kyllästynyt vedellä. Eli jos kuopassa on kuutio vettä tasossa 00,00m ja kuoppaan laittaa kuution maa- ainesta, on maa- aines läpeensä kostea korkeammalta kuin 00,00m. Nyt kommentteja tutkittuani ja niistä keskusteltuani olen tullut siihen tulokseen, että mikäli maakosteus anturan alapinnan tasolla pysyy samana, on salaojitus mahdollinen.

Jos oletetaan, että vapaasti kuopassa lojuva veden pinta on anturan alapinnan tasolla, niin voinko asentaa eristeet välittömästi veden pintatasosta ylöspäin? Tahi toisin; voisiko esim. Finnfoam (2 x50mm) olla jopa osittain vedessä?

[aarnila]

Niin, joku kysyi, millä menetelmällä tutkittiin. Kairattiin peruskallioon saakka, eli 14m. Tuloksessa näkyi kaikki maalaadut maan pinnan ja kallion väliltä, sekä jonkunmoiset selitykset, mitä mikäkin laji käytännössä tarkoittaa. Kairauspaikalla jälkenä oli vain pieni läntti märkää, hienoa savivelliä, jonka värisävystä innostuneena maalasimme alakerran lattiat "savi"- sävytetyllä Permolla.

[Ves_ku]

Ilmeisesti samasta porauskesta määritettiin pohjaveden korkeus. Tällaisessa porauksessa voi hyvinkin olla kyseessä paineisen pohjaveden ilmiö jossa vesi nousee porareijässä ylöspäin tai todennäköisempi, että poraus on nostanut veden korkeammalle. Muutoinkin pienellä reijällä on aika hankala sanoo pohjavedestä juuri mitään.

Kannattanee tällaisessa haastavassa tapauksessa eristeiden puolella tutustua salaojittavaan eristykseen. Sekään ei saisi olla veden alle asenettuna, mutta toipuu kuitenkin parhaiten ajoittaisesta veden noususta.

Kaikki ratkaisut mitä kellariin teet kannattaa miettiä erittäin hyvin. Jos pohjaveden pintaa ei lasketa niin jossain vaiheessa perusmuuri pääsee kuitenkin kastumaan tai vähintäänkin kostumaan kapillaarisen kosteuden vaikutuksesta. En muista kuka täällä kirjoitti; rakenna niin, että ei pääse kastumaan ja kun kumminkin kastuu, rakenna myös niin, että pääsee kuivumaan.

[Oto Hascak]

Miten onnistuit saamaan salaojan kaivamista ja kellarin lattian laskemista edellyttävälle toimenpiteelle rakennusluvan ilman maaperätutkimusta?

Paikkakuntakohtaisia eroja käytännöissä. Meilllä rakennetaan uudisrakennuksiakin ilman maaperätutkimuksia. Ei omaan rytöläjäänikään vaadittu.

[aarnila]

Nytten kaivoin saunan kohdalta anturan auki ja alareuna on katosta mitattuna 202cm. Veden pinta on kutakuinkin samassa kohtaa, jopa vähän yli, eli antura kelluu vedessä. Noh...

Mulla on ollu täällä toinen ketju, joka liittyy samaan tilaan, mutta hieman eri lähtökohdasta
http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic ... mi#p146212

Onkos tähän jotain kommentteja, jos osan betonilaatasta (osa = kiukaan alus sekä sisääntulokohta) valettaisiin vedenpinnan alapuolelle siten, että allaskumista tekisin altaan betonilaatan alle?

Käytännössä rakenne olisi
1. märkä savimaa
2. allaskumi
3. finnfoam 100mm
4. 80mm raudoitettu betoni

Vesi nousee tällöin kapillaarisesti seinärakenteita pitkin, mutta tällainen tilanne on tähänkin asti ollut, eikä tämän allaskumiasian myötä tulisi muuttumaan. Tuleeko mieleen jotain muuta huomioon otettavaa?

T: saunakellariinvaikkaväkisin

[Matti Alander]

Saven kuivattaminen pelkällä salaojituksella on kohtuullisen mahdotonta, koska savi on materiaalina erittäin kapillaarista. Savessa kapillaarinen kosteudennousu on jopa 300 m. Pohjaveden pinnan alentaminen taas voi luoda omia ongelmiaan.
Riski ei tarkoita samaa asiaa, että varmasti romahtaa, mutta on tietysti viisasta kertoa riskistä rakennuttajalle.
Mielestäni hommasi vaikuttavat hätävarjelun liioittelulta ja myöskin kalliilta, sekä työläältä.
Mikäli kellariin halutaan asuintiloja on rakenteet eristettävä ja kosteuden tunkeutuminen estettävä, sekä mietittävä miten rakenteet pystyvät kuivumaan mahdollisesti kastuttuaan.
Vedenpaine ei ole millekään lämmöneristeelle hyväksi ja jatkuvassa paineessa tulevat vettymään, mikä nopeammin ja mikä hitaammin. Laivanrakennustekniikka on sitten erikseen.
Kapillaarisuuden katkaiseminen on vaikeaa, joten helpompi ratkaisu on työntää kapillaarisuus ulos perusmuurista lämpöä hyödyntäen, puhutaan niin sanotusta hengittävästä seinästä.
Lattiassa sama homma hoituu salaojittavalla lämmöneristeellä ja lattiaan saadaan myös ulospäin kuivuva ominaisuus, mitä ei saada käyttämällä höyrynsulkua ulkopinnassa.

[aarnila]

Nyt, mikäli laitan tuon allaskumin (tai siis nyt 0,5mm allasmuovin, kun oli heti saatavilla) heti seuraavana saven päälle, niin eristeiden ei pitäisi olla kosketuksessa veteen. Eli allaskumikatko ei mielestäni muuta nykyistä tilannetta huonompaan minkään suhteen (?). Voinen silti eristää seinää myöhemmin ulkoapäin salaojittavalla eristeellä.

Nyt jos laskeudun allasmuovin kanssa lattian muusta tasosta alemmas 2 neliömetrin alueelta, vaivana se ei minulle ole kummoinen. Suunnittelin tekeväni aluksi vain tuon sisääntulon kohdan sekä kiukaan alusen, ja jättää muun lattian vielä valamatta, jolloin voisin seurata ratkaisun toimivuutta. Se muu lattia (joka on suureksi osaksi lauteiden alla) voisi olla sitten niin korkealla, kuin se on turvallista rakentaa.

Saunahan tuossa tilassa on ollutkin jo vuodesta 1945. Edelliset asukkaat olivat ottaneet kiukaan pois ja ilmanvaihto oli laiminlyöty, niin se oli kauttaaltaan homeessa ja jouduin purkamaan.

[Kiwikasa.]

Mitä, jos sinne kumisaappaaseen menee vettä, saako sen sieltä pois muuten, kuin kääntämällä saappaan ympäri?

[aarnila]

Mitä, jos sinne kumisaappaaseen menee vettä, saako sen sieltä pois muuten, kuin kääntämällä saappaan ympäri?

Riippuu mistä vesi menee. Ajattelin jättää lattian sisäpinnan hengittäväksi. Tähän astinen betonilattia on lillunut suoraan vedessä.

[kappalainen]

Itse en ammattilasten tutkimuksia ja mielipiteitä lähtisi haastamaan, halusin miten vain mihin vain.

. Tulee mieleen meikäläinen joskus. Kun joku asia on jotenkin enkä halua sitä niellä, etsin keinoa sen kiertämiseen vaikka tosiasia on lopulta nieltävä tai sitten nieltävä seuraukset.
Rakennusoikeuteen voi saada muutoksen, kun perustelee sen hyvin. Muutama metri putkea ei maksa paljoa verrattuna rakennettuun saunaan joka mätänee tai taloon joka on kallellaan.

Kuivuvalla maalla on muitakin ominaisuuksia kuin painuminen. Kuiva maa lähtee äkillisen veden seurauksena helposti liikkeelle. Tarpeeksi hienojakoinen voi tehdä ties mitä tunneleita.maan alla. Myyrän kolon olen nähnyt, muutamassa päivässä rutikuivan kauden jälkeen' vesi oli kaivanut pihalla noin 60 cm onkalon maan alle. Siihen tyssäsi ajettava leikkuri. Tämä oli tapahtunut nopeasti. Tietyt maa-ainekset pysyvät paikoillaan kosteudesta. Maapaine voi kadota tietyissä tapauksissa aineksen muuttuessa 'pölyksi'. Osa painuu kasaan uskomattomia määriä. Minulla häippäisi liki metrin kasa maata tuulen mukana muutamassa viikossa kun sen seinustalta kaivoin. Keltaista vehnäjauhoa. Eipä tarvinut kuskata pois. Se pisti miettimään salaojien kaivuuta ja sitä että miten perustuksen alla olevat kivet reagoivat. Päädyin vahvistamaan kivianturaa tukivalulla viereen, joka estää maaaineksen liikkumisen.
Jos maa katoaa alta, siinä ei leveämpi anturakaan auta.

Se ettei maaperää saa kuivattaa, tarkoittaa, ettei maaperää saa kuivata millään keinoin. EI avo-ojalla, ei salaojalla, ei kiviojalla. Alander sanoi että riski on pieni. Riski on riski ja oletko valmis maksamaan talon noston. Lotto on lottoa ja joku aika ajoin voittaa. Ammattilaiselta saamasi mielipide on, ettet voi voittaa.

Junttasavi on on ainoa materiaali jonka olen nähnyt pitävän kellarin kuivana märässä ympäristössä. Metri tiukkaa savea perustuksen ympärillä ei estä kuin kosteuden siirtymmistä jotenkin. En osaa sanoa miten. Siitä ei kuulemma ilmakaan kulje läpi. Siinä ei puupalanen välttämättä lahoa. Se ei ole silti ratkaisu, sillä eihän se ilma kulje finnfoaminkaan läpi.

yleensä ensin on tutkimukset, sitten rakennesuunnittelija ja arkkitehti piirtelee viivojaan sen mukaan. Tutkimukset määrittävät vaatimukset kaikki loppu toimenpiteet ja muut ammattilaiset niitä kunnioittavat.

Ottaisin yhteyttä rakennusvirastoon.

[aarnila]

Nyt väliaikatietona;

En ole salaojittanut, eli vesi lilluu siinä vähän anturan alareunan yläpuolella. Purin nyt semmoisen pahviseinän, joka oli naulailtu ulkoseinää vasten olevaan rivinteeraukseen. Rivinteeraus kaatui siinä samalla tosta vaan. Sen takana ei enää ollut ilmarakoakaan ja sokkelista (anturasta 1x1 metriä) on murtunut iso lohkare, joka vapaasti heiluu. Se on varmasti rikkonut myös rivinteerauksen. Nyt aion muurata jonkunlaisella raudoituksella sen irtolohkareen siihen muuhun sokkeliin kiinni, kun en nyt muutakaan keksi. Sitten valoin vanhan rivinteerauksen kohdalle, anturan reunan päälle, vähän siistimmän alustan, johon muuraan siporexista uuden rivinteerauksen ilmarakoineen.

Muuten olen nyt tehnyt latiassa niin, että:
1 . olen veden pinnan tasoon laittanut 20cm sepeliä (suodatinkankaineen) ja siihen päälle 10cm Finnfoamia ja siihen päälle 8cm valun. Huonekorkeutta on nyt suurelta osin n. 160cm

paitsi...
2. kiukaan alueelta (n. 1 neliömetri) kaivoin n. 20cm veden pinnan alapuolelle. Asensin kuoppaan allasmuovin, johon sisälle tuli 10cm Finnfoamia ja betonivalu 8cm. Valu on kokonaisuudessaan raudoitettu yhteen ja valun reunoilla on joka puolella 5cm Finnfoamia, joten rakennelma on sinänsä irrallaan muusta rakennelmasta.

Valoin ensin sen altaan pohjan ja parin päivän päästä reunustat sekä muun lattian. Reunusta ja muu lattia on nyt vielä kuivamassa. Toistaiseksi kaikki näyttää hyvältä. Pohjaveden tasoon ei salaojittamalla ole koskettu ja lattia suurelta osin on nyt reippaasti vedenpinnan yläpuolella.

Nyt kun huoneen korkeus on suureksi osin vain 160cm, rakennan terassityyppisen alalauteen koko matalalle osalle ja siihen sitten penkit päälle. Siinä kun istuu, niin pään ja katon välillä on vielä 40cm, mikä on ihan riittävä.

Erään salaojaurakoitsijan kanssa juttelin viikonloppuna ja hän oli ehdottomasti sitä mieltä, että jokatapauksessa pitää salaojittaa anturan alapuolelle. Vaikka näkökulmia on jo jonkun verran, niin silti mielipiteet jakautuvat tämän asian suhteen.

Jätän toistaiseksi lattian kokonaan pinnoittamatta, jotta kosteus pääsee siirtymään tarvittaessa laatan läpi ylöspäin.

Jos tässä nyt havaitsen jotain vahingollista, voin palauttaa tilanteen suht nopeasti siihen, mikä se on ollutkin. Rahaa on palanut n. 250e, mutta olen saanut hyvän jutun kerrottavaksi mahdolliseen tulevaan pihasaunaani...