Yläpalotila, kuinka vanha keksintö

[3alasinen]

Luin nettisaitilta jutun, että se olisikin vain muutaman x 10 vuotta vanha juttu. Kirjoista luettuna, vastavirtauuni keksittiin jo 2-3 sataa vuotta sitten,
i Sverige. Mun uudessa uunissa po. tila toimii hyvin, kait. Käyn kirjastossa huomenna.

[Halpis]

Luin nettisaitilta jutun, että se olisikin vain muutaman x 10 vuotta vanha juttu. Kirjoista luettuna, vastavirtauuni keksittiin jo 2-3 sataa vuotta sitten, i Sverige.

Jos tarkoitat yläpalotilaista takkaa niin lienee juurikin -70 luvun keksintö. Lieneekö myöhäiseen keksintäajankohtaan vaikuttanut energiakriisin jälkeen tarve kehittää varaava "avotakka"? Ennen energiakriisiä rakennettiin noita "poistoilmanlämmitin" tunnelmatakkoja, ja yläpalotilalatakka voitiin varustaa suurilla lasiluukuilla tai peräti luukuttomana suuri tulipesä mutta kuitenkin kunnollinen kuuma palaminen ja varaavuus. Hyvä keksintö kaiken kaikkiaan tuokin takkatyyppi.

[markokoo]

Luin nettisaitilta jutun, että se olisikin vain muutaman x 10 vuotta vanha juttu.

Kyllä siinä oli laitettu siten aikalailla mutkat suoriksi tulkinnassa. Tokihan se on yksi aikaisimpia tulisijamalleja, esimerkiksi keskiaikaisissa linnoissa noita on. Vai mitä mahdat tarkoittaa tuolla, 70-luvun takoissahan ei ollut mitään muuta kummallista tai mielenkiintoista kuin se että kuinka voidaan unohtaa vuosisatojen perinne niin nopeasti.

Tuolta voit lukea korjauskortin 14 (pdf:t saa lukea ilmaiseksi), siinä on hyvä historiaosuus tulisijoista alussa.
http://www.nba.fi/fi/kulttuuriymparisto ... jauskortit

Lisäys: Pitää myöntää väärinkäsitykseni, tämä kysytty "yläpalotila" taitaa nyt olla se juttu mitä jossain takavuosien radiohaastattelussa joku takkamestari kovasti rummutti. En päässyt käsiksi että mikä se taika siinä oli, mutta suu kävi kovin sen puolesta. Kertokaa joku asiasta enemmän tietävä että mitä tuolla yläpalotilalla nyt tarkoitetaan käytännössä.

[Halpis]

Lisäys: Pitää myöntää väärinkäsitykseni, tämä kysytty "yläpalotila" taitaa nyt olla se juttu mitä jossain takavuosien radiohaastattelussa joku takkamestari kovasti rummutti. En päässyt käsiksi että mikä se taika siinä oli, mutta suu kävi kovin sen puolesta. Kertokaa joku asiasta enemmän tietävä että mitä tuolla yläpalotilalla nyt tarkoitetaan käytännössä.

Tuo yläpalotila on toisiopalotila jossa varsinainen perusteellinen savukaasujen palo tapahtuu. Eli tulipesän (joka voi olla jopa avonainen) päällä takan sisällä on toisiopalopesä jonne palokaasut tulipesästä johtuvat ja pyörteilevät toisiopalopesässä palaen täydellisemmin. Toisiopalopesästä johtuu sitten savukanavat alas taka kylkiä pitkin ja alhaalla takana on hormi liitos. Näin saavutetaan yhtä hyvä hyötysuhde kuin vastavirta takalla, mutta etu on käsittääkseni se että toimii paremmin isommalla tulipesällä kun vastavirtatakka. Näin voidaan käyttää suurta tulipesää suurilla lasiluukuilla tunnelmaa luomaan. Tiilerin isommat takat, ja ns. takkauunit taitavat olla tällä toimintaperiaatteella.

[remontti_reiska]

Tuo yläpalotila on toisiopalotila jossa varsinainen perusteellinen savukaasujen palo tapahtuu. Eli tulipesän (joka voi olla jopa avonainen) päällä takan sisällä on toisiopalopesä jonne palokaasut tulipesästä johtuvat ja pyörteilevät toisiopalopesässä palaen täydellisemmin.

Edellyttäen, että toisiopalotila saa riittävästi ilmaa ja palamatonta ainesta on vielä jäljellä. Lisäilman työntäminen palotilan yläpuoliseen tilaan on prof. Onni Tarjanteen keksintö joskus 20 - 30 luvulla. Hyöty ei kuitenkaan ollut kovin suuri palamistapahtuman kannalta katsottuna. Nimi toisiopalaotila tai yläpalotila lienee hieman harhaanjohtava.

Suurin hyöty on, että tässä ns. toisiopalotilassa aiheutetaan savukaasuille melkoinen turbulenssi nielun ja savuhyllyn avulla. Näin saadaan vastavirtakanavassa parempi lämmön talteenotto. Parasta on yrittää polttaa varsinaisessa tulipesässä mahdollisimman tehokkaasti kaikki aines.

[pähkäilijä]

http://www.youtube.com/watch?v=qvc79F1p ... re=related

toimiva ratkaisu vai hyvin tehty mainosvideo?

Onkos missään kuristettu alapalotilan ja yläpalotilan väli? Kuten käänteispalokattilassa on erikseen tehty jossa kaasutettu puu tulee alapalotilaan

http://www.youtube.com/watch?v=nJC6tdRK0yc

miksei tuota voisi laittaa yläpuolelle, tai vaikka takapuolelle ja sen jälkeen kierrättää pitkin konvektiokanavia piippuun?

[remontti_reiska]

http://www.youtube.com/watch?v=qvc79F1p ... re=related

toimiva ratkaisu vai hyvin tehty mainosvideo?

No jaa. Itse asiassa Onni Tarjanteen konstruktio on hieman saman tyyppinen, ainakin G.E Aspin Uuninmuurajan kirjan mukaan. Tässä vietiin lisäilmaa uuninluukun yläosasta erillistä kanavaa pitkin tuliputken alaosaan primääri-ilma otettiin arinan kautta. Vaikka videon uunin palotapahtuma on kohtalaisen tehokas. Niin uuni lämmönlähteenä on surkea: Ei varastoi mitenkään ja kaikki lämpö menee harakoille. Eli vehje on tulitiilillä vuorattu kamina. Tarvitaanko tällaisia Suomen talvessa ? Ehkä.

Onkos missään kuristettu alapalotilan ja yläpalotilan väli? Kuten käänteispalokattilassa on erikseen tehty jossa kaasutettu puu tulee alapalotilaan

http://www.youtube.com/watch?v=nJC6tdRK0yc

miksei tuota voisi laittaa yläpuolelle, tai vaikka takapuolelle ja sen jälkeen kierrättää pitkin konvektiokanavia piippuun?

Voisihan sen laittaa, mutta jos sytytät yläpuolelta niin kaasutettu puu palaa yläpuolella. Ei tarvita erillistä kammiota. Palamista voisi parantaa pistämällä reititetyt tuloilmaputket palotilan keskelle seinämille (arinan lisäksi).

En ole kaikkien valmistajien takkoja katsonut mutta melko tavallista on tässä "Finnish contraflow heater" rakenteessa kuristukset palotilojen välissä. Yläpalon sijasta olisi parempi käyttää nimitystä turbulenssikammio.

Muuten eikö tuossa jälkimmäisessä videossa ollut kyse kattilasta? Niissä taasen on hieman toisenlaisista asioista kyse eli keskuslämmitysjärjestelmän lämmönlähteestä. Tässä keskustelusäikeessä varmaan keskustellaan uuneista ja takoista vai jostain muusta ?

[pähkäilijä]

Voisihan sen laittaa, mutta jos sytytät yläpuolelta niin kaasutettu puu palaa yläpuolella. Ei tarvita erillistä kammiota. Palamista voisi parantaa pistämällä reititetyt tuloilmaputket palotilan keskelle seinämille (arinan lisäksi).

En ole kaikkien valmistajien takkoja katsonut mutta melko tavallista on tässä "Finnish contraflow heater" rakenteessa kuristukset palotilojen välissä. Yläpalon sijasta olisi parempi käyttää nimitystä turbulenssikammio.

Muuten eikö tuossa jälkimmäisessä videossa ollut kyse kattilasta? Niissä taasen on hieman toisenlaisista asioista kyse eli keskuslämmitysjärjestelmän lämmönlähteestä. Tässä keskustelusäikeessä varmaan keskustellaan uuneista ja takoista vai jostain muusta ?

Kyllä tuo oli kattilasta mutta miksi samaa ei voisi käyttää takassakin. Itse lasken yläpalokattilan samaan luokkaan kun takan yläpalotilalla, molemmissa palaa koko puumäärä kerralla ja toisioilma tuodaan ylös palotapahtumaan. Molemmissa on sama ongelma - kaasutusta ei pystytä hallitsemaan vaan puuta kaasuuntuu liikaa kun kaasutustila ja yläpalotila ovat samassa. Siksi pähkäilen miksi ei tehdä erikseen kaasutustilaa ja kaasujen polttotilaa, tuleeko liekistä liian kuuma kun siitä yritettäisiin saada lämmöt talteen kivikasaan?

[remontti_reiska]

Molemmissa on sama ongelma - kaasutusta ei pystytä hallitsemaan vaan puuta kaasuuntuu liikaa kun kaasutustila ja yläpalotila ovat samassa.

Näin saattaa käydä. Mutta toisaalta suuremmat takat ovat myös sisustuselementti ja palaminen on näyttävä tunnelmaa luova tekijä ei pelkästään lämmön lähde. Toisaalta voidaan puumäärällä säädellä hyvin ylenmääräistä kaasuntumista. Käytännössä optimi puumäärä pitää vain oppia. Puolipesällistä tai vähemmän 2 - 4 kertaa päivässä. Korkeissa uuneissa (2 metrisissä) erillisellä vapaasti seisovalla tuliputkella varustetuissa uuneissa (esim. pönttöuunissa) palamista tapahtuu jonkin verran vielä tuliputkessa. Kyllä sitä tapahtuu myös jossain määrin myös yläpalokammiossa. Lisäilman saaminen on vain ongelma, jota on yritetty ratkaista monella tavalla.

[jarkkis]

Mulla on reilu 2m korkea,75cm halk.pönttis,jossa on arina.Uuni on muurattu pääasiassa moduulitulitiilistä RT-kortin ohjeen mukaan.Uunissa on Porivalun yksiovinen ilmaventtiillä varustettu luukku,venttiilistä ilma mene luukun pinta-ja lieskalevyn välistä pesään ja lämpenee tuossa välissä jonkin verran,mikä on eduksi toisiopalolle.Tuhkapesässä on valurautainen säädettävä vetoluukku,nämä luukut pelaa hienosti yhteen.Lämmittäessä pidän tuota tuhkapesän luukkua melko pienellä ja palon alkuvaiheessa suuluukun ((toisio)ilmaventtiiliä täysin auki,palamisen edetessä sitä pienennän ja hiilipalovaiheessa se saa olla jo kiinni.Poltan kerralla pesällisen,n.7kg puuta,lämmitykseen menee reilu tunti aikaa ja uuni kestää noin vuorokauden lämpimänä.Moduulitulitiilistä peltikuorta vasten tehty muuraus on n.10cm paksu,joten se pidentää lämmönluovutus aikaa,yläosan muuraus on hormitiili kantti peltiä vasten,siis vielä paksumpi.Uuni on muutaman tunnin päästä lämmityksestä pinnaltaan aikas tasalämpöinen(tai oikeastaan kuuma)

Mun käsittääkseni tuommosessa uunissa oikein käytettynä pääsee aika puhtaaseen palamiseen,piipusta ei juuri tule näkyvää savua,talvella tietysti valkeaa pakkassavua,joka on vesihöyryä.Hormi ei myöskään ole nokeentunut kun senverran että on musta piipun päästä katottuna.Palotapahtuma pesässä tuntuu olevan hyvin kuuma,mikä on myös oikean ilmansaannin ohella hyvän palamisen edellytys.Avopesäisessä takassa palaminen ei ole tehokata eikä puhdasta vaikka ilmaa on rajattomasti saatavilla koska palolämpötilä on alhainen,vähän niinkun nuotiossa.

[pähkäilijä]

Kuinka monella takanomistajalla on savukaasumittari takan jatkeena? Parin kympin investointi mutten itse ole törmännyt moisiin pannuhuoneen ulkopuolella. Kuitenkin takanlämmityksessä hyvinkin näppärä laitos, muuten ei huomaa kuinka paljon takan sisuskalut ovat lämmenneet, eri asia työntää 1000c liekkiä 50 asteisille pinnoille tai 400 asteisille, jälkimmäisessä huomaisi että lämmitys menee jo piipun lämmittämiseksi. Samalla huomaisi myös puhtaiden ja nokiseten poskikanavien eron.

Ilmoittaako tulisijojen valmistajat yleensä optimi savukaasujen lämpötiloja? Tiilipiippuun muistaakseen pitäs päästää 200c ilmaa ettei se hikoile, joku viisaampi voi oikaista mikäli olen väärässä.

edit - pitäsköhän alkaa tiiltä reijittämään ennen savupeltiä...

[Halpis]

Ilmoittaako tulisijojen valmistajat yleensä optimi savukaasujen lämpötiloja? Tiilipiippuun muistaakseen pitäs päästää 200c ilmaa ettei se hikoile, joku viisaampi voi oikaista mikäli olen väärässä.

Alkaa mennä vähän OT puolelle mutta kysyttäessä tiileriltä hormiin menevien savukaasujen lämpötilaa niin kahden pesällisen jälkeen kuulemma n. 220^C, ja neljän pesällisen jälkeen olisiko ollut 250^C (mainittakoon että eivät suosittele neljän pesällisen poltamista vaan maks kahden peräkkäisen pesällisen polttamista). Nämä testiolosuhteissa eli varmasti puhtaaksi jynssätyillä savukanavilla.

[remontti_reiska]

Ilmoittaako tulisijojen valmistajat yleensä optimi savukaasujen lämpötiloja? Tiilipiippuun muistaakseen pitäs päästää 200c ilmaa ettei se hikoile, joku viisaampi voi oikaista mikäli olen väärässä.

Mikä on optimi savukaasun lämpötila ? Kohtalaisen uusi käsite, ainakin minulle.

[pähkäilijä]

Mikä on optimi savukaasun lämpötila ? Kohtalaisen uusi käsite, ainakin minulle.

Eri tulisijojen valmistajat ovat varmasti tehneet koepolttoja millaisilla puumäärillä - ilmamäärällä ja vedolla palaa puu parhaiten. Puhtaasta poltostakaan ei ole hyötyä jos lämpöä ei saada siirrettyä muualle kuin piippuun.

Pannuhuoneessa on ollut erilaisia vedonsäätimiä, ensimmäiset perustuivat veden lämpöön kattilassa, seuraavat savukaasujen lämpöön savusolassa ja uusimmissa versioissa lambda-anturit säätävät ensiö ja toisioilmaa. Laitevalmistajat ilmoittavat mainoksissaan savukaasujen lämpötilat yleensä.

Esimerkki tuolta http://195.67.82.150/ariterm/Puulammity ... %20res.pdf

VTT:n mittaustulokset
Virallisessa EN 303-5 mukaisessa käyttötestissä Ariterm
25+ on saanut keskeisissä käyttöön vaikuttavassa ominaisuuksissa seuraavat tulokset:
Kattilan lämpöteho 27,1 kW
Kattilahyötysuhde 90 %
Savukaasun lämpötila 119 ˚C
CO ( häkä ) 604 mg/Nm3
Hiukkaspitoisuus 16,7 mg/Nm3

EDIT noista laskee 27.1 kW = 90% palaa puuta tuntiin noin 7.5 kg


Tulisijadirektiivi on tulossa/tullut jo Suomeen? Joten vastaavanlaisia ilmoituksia luulisi löytyvän muiltakin valmistajilta (miten se EN-303-5 sitten mitataankaan).

Malliesimerkki takkapuolelta

http://tulikivi.fi/tuotteet/KTLU2037_91 ... leivinuuni

Olisihan tuohon mahtunut hyvin ilmoitettavaksi savukaasujen lämpötilakin missä oh 81% hyötysuhteeseen päästy kun se on joka tapauksessa mitattu hyötysuhdetta laskettaessa. Toinen asia missä ajassa 20 kg puita poltetetaan.

Jotta yläpalotilasta saataisiin se hyöty irti ei sitä saa jäähdyttää liian suurella ilmamäärällä eikä tarjota ilmaa liian vähääkään. Kotipolttajan ainoat mittavälineet ovatkin vaaka, lämpömittarit ja silmät. Jollekin kauniisti palaminen hyvällä vedolla tarkoittaa vetoa jossa lentää halotkin piippuun, toiselle "akuankka" nuotion liekkiä. Tulisijoissa ei kannata polttaa liikaa eikä liian vähän puita tunnissa - en tiedä sitten onko käyttöohjekirjoissa nämä asiat mainittu, lämmöt ja tunnissa poltettava puumäärä.

[Oppes]

Noilla arvoilla Ariterm on saatu lähelle ikiliikkujaa vaikka VTT onkin testin tehnyt. Jos ajatellaan niin päin että lähtötilanteessa kaikki polttoaine ja paloilma on 20 astetta, niin että saavutettaisiin 100 % hyötysuhde, kaikki polttokelpoinen on poltettava ja kaasut jäähdytettävä samaan 20 asteeseen ja vieläpä tuhkakin.
Kun kaasut poistuvat uunista, kaasuissa saisi olla 10 % siinä olleesta energiasta. Tästä voidaan takautuvasti laskea pienin palolämpötila jolla 90 % hyötysuhde on mahdollinen kun palokaasut on 119 astetta. Se on 9 X 119 - 20 = 1050 astetta. On mielestäni siinä ja siinä onko se ylipäänsä mahdollista. Tosin teoreettinen maksimilämpötila on 1400 astetta puun poltossa ilmalla.

EN 303-5 direktiivin mukaan tulisijalta vaaditaan minimi hyötysuhde. Luokassa 3. ( vaativin) se on 67 + 6 x log ( nimellisteho) .
Aritermin tapauksessa: 67 + 6 x log 25 = 75,4 %. Onneksi olkoon.

Tulikiven ilmoitus on tyypillinen kiviuunin valmistajan. Siinä on joku hyötysuhde mutta ei ole ilmoitettu miten siihen on päästy. Millaista tehoa käytetty ja mikä on olut esimerkiksi palokaasujen lämpötila uunista poistuessa. Siinä on ilmoitettu keskimääräinen teho 2,5 kW mutta ei se tarkoita polton tehoa. Jos 40 x 42 cm arinalla poltetaan puolisen kiloa tunnissa, ei liekki lämmitä juuri mitään eikä pala kunnolla.

Yläpolotilasta tässä piti keskustella mutta palaan siihen myöhemmin.