Alakerta lämpimäksi

[maanma]

Kysymys: Jos sisäpinta on höyryä läpäisevä, niin eikö siellä maan alla ole koko ajan tulossa kosteutta sokkeliin sen ulkopuolelta, ja sitten se pyrkii sisälle sokkelin läpi ?

Miksi sen höyryn pitää virrata läpi, eikös sen voi pysäyttää ?

tapahtuuko sokkelissa kuivumista/kastumista ja missä sykleissä suhteessa vuodenaikoihin ?

Entä mikä on maksimaalinen kosteus, jonka sokkeli saavuttaa JOS sisäpuolella on esim. kuumabitumi ? Eihän se sokkeli mitään puuta ole joka mätänee, kun kosteus kasvaa....

Kosteus pyrkii lämpimämpään suuntaan ja ylöspäin. Jos bitumi katkaisee on suunta ylös jopa 30 metriin saakka.

Sokkeli kuivuu maanpäälisellä osalla ulospäin kesällä kun se lämpenee.

Betoni/laasti/tiili imee kosteutta aina kun maaperä on kostea.

Ei sokkeli ole puuta, mutta sokkelin yläpäässä yleensä on, vaikka onkin oikein tehtynä erotettu bitumikaistalla. Mihin se tästä menee on aina paikka-tapauskohtainen juttu.

Ei betoni-sokkeli ole puuta joka mätänee, mutta on betonia, joka halkeilee kun jäätyy, jos kosteus-lämpövaihtelu on suurta. Jos ei halkeile itse voi halkeilla esim liittyvistä betonirakenteista, johon lämpeneminen ei riitä.

[Matti Alander]

Vähän käy tämä keskustelu paikallaan ja useasti joutuu toistamaan samoja asioita, mutta ei se mitään, jos se vaan estää palstan käyttäjiä tekemästä kalliita ja usein työläitä virheitä.
Suosittelen kuitenkin uusia palstan käyttäjiä lukemaan aikaisempia kirjoituksia samasta aiheesta, joita alkaa olla jo varsin runsaasti.
Muutama perusasia ensimmäiseksi ajatuksen kulun virkistämiseksi: Rintamamiestalon kellarirakenne on alkuperäisessä muodossaan sisäänpäin kuivuva painovoimaisen ilmanvaihdon avustamana. Siksi siäpuolelle ei pidä asentaa höyrynsulkua, joka estää kellarinseinän kuivumisen sisäänpäin.
Kosteus pyrkii rakennusfysiikan mukaisesti tasapainotilaan ja siksi se siirtyy seinärakenteen tiheämmästä kosteudesta huoneilman harvempaan, kunnes molemmissa on sama tiheys.
Toinen tapa taas on kosteuden siirtyminen tasapainotilaan lämpimästä korkeammasta vesihöyrynosapaineesta kylmemmässä olevan pienemmän vesihöyrynpaineen suuntaan ( Dalton Englannissa 1760 ).
Vesihöyryn kulkeutumista paine-erojen ansiosta nimitetään Diffuusioksi.
Diffuusio taas on varsin pieni kosteudenkuljettaja, verrattuna esimerkiksi Konvektioon ( ilmavirtausten kuljettama kosteus ) taikka kapillaariseen kosteudennousuun.
En ole vielä nähnyt seinärakennetta, joka olisi tuhoutunut Diffuusion vaikutuksesta, mutta kapillaari-ilmiö on tuottanut monissa kellareissa home- ja kosteusongelmia.
Siksi olisi suotavaa, että seinään Kapillaarisesti noussut kosteus voisi poistua siitä tehokkaasti ulospäin.
Pikikerrokset, huopa, höyrytiiviit lämmöneristeet ja perusmuurilevyt ulkopinnassa estävät varsin tehokkaasti kellarikerrosten ulospäin kuivumista, tietysti myös tiiviit maakerrokset, kuten savi.
Sokkelin maksimaalinen kosteus määräytyy sen mukaan mikä on sokkelin rakenne, kosteuskuormitus, sekä lämpötila ja näitä rakennevaihtoehtoja löytyy toteutettuna kymmeniä.
Kellarin seinän turvallinen raja kosteudelle on 70% RF, jolloin homehtumiselle ei jää mahdollisuutta.
Sokkelit jotka on eristetty ulkopuolelta salaojittavilla lämmöneristeillä ovat ympäri vuoden siinä 30-40% suhteellisessa kosteudessa. Tällöin voidaan sisäpuoli pinnoittaa melko vapaasti, höyrynsulku ei haittaa rakennetta ja ongelmia ei ilmene.
Kysymyksiä on esitetty, että kellarissa ei ole mitään ongelmia ja kaikkialla on hyvin kuivaa. Silloin ei tietenkään kannata tehdä mitään, eikä ainakaan avata puolikkaita seiniä.
Lopuksi muistuttaisin vielä, että kosteusteknisesti kellarin maanvaraisella seinällä ja lattiarakenteella ei kosteusteknisessä toteutuksessa ole mitään eroa. Toisessa vaan betoni on vaakasuorassa ja toisessa pystysuorassa.
Oikeaoppinen rakenne on kummassakin tiivis sisältä ulospäin harveneva ja lämmöneristys on paras siijoittaa ulonmaiseksi.

[Jukka68]

Voiskohan tuossa Avillan kumisaapasteoriassa käydä niin että kosteus nouseekin ylöspäin ja kun tarpeeksi kauan seisoo siinä montussa niin rupee munaskut kastuun :D ?
Jäädäänpä odottamaan jos Matti kommentoisi jälleen maalaisjärjellä asiasta!

[Jukka68]

Jaahas,sieltähän se Matin viesti tulikin

[ville]

Sokkelit jotka on eristetty ulkopuolelta salaojittavilla lämmöneristeillä ovat ympäri vuoden siinä 30-40% suhteellisessa kosteudessa. Tällöin voidaan sisäpuoli pinnoittaa melko vapaasti, höyrynsulku ei haittaa rakennetta ja ongelmia ei ilmene.

Ymmärsikö tyhmä oikein eli kannattaa laittaa kyseisessä tapauksessa höyrynsulku sisälle?

[Avilla]

Voiskohan tuossa Avillan kumisaapasteoriassa käydä niin että kosteus nouseekin ylöspäin ja kun tarpeeksi kauan seisoo siinä montussa niin rupee munaskut kastuun :D ?
Jäädäänpä odottamaan jos Matti kommentoisi jälleen maalaisjärjellä asiasta!

Eiköhän sulla hikoilisi munat, jos niiden päällä olisi kumibitumi+styroksit sun muut. Mukavan nihkeä kosteus valuisi kivasti sitten sinne saappaan avoimeen pohjaan...josta se saisi imeytyä maahan pikkuhiljaa. heh heh.

Olen samaa mieltä Matin kanssa, että lattia on ihan sama kuin seinäkin "kosteusteknisessä" mielessä.

Eli kyllä se minun "avo-kumisaapas jalka" alkaa kastua pohjan kautta, ainakin jonkin verran. Mutta onhan tilanne parempi, kuin että koko jalka olisi kylmänä ja kosteana ?

Siltikään en lähtisi todellakaan mittaviin ulkopuolisiin seinäeristys-hommiin, ellei samalla myös lattiaa piikata auki, eristetä kosteus/lämpövuodot ja sitä rataa.

Vielä uusi kysymys ( Matti jos vastaat, niin bueno.:

Jos sokkeli on eristetty SISÄPUOLELTA kuumabitumilla MAARAJAAN saakka, niin hidastaako tämä muka niin paljon kosteuden poistumista sokkelista, että kapillaari-ilmilö pääsee syntymään, jolloin kosteus toteaa "voi pettymyksen pettymys, en pääsekään läpi seinän, joten alanpa nousta ylöspäin..."

Ja koska sokkelin ULKOPINTA jätetään hengittäväksi, minun järki sanoo, että betoni EI VOI kostua sokkelin yläosasta niin paljoa, että ongelmia tulisi vain siksi ettei maanalla oleva osa pääse "hengittämään" kellariin.

[Harry]

...

[Matti Alander]

Mielenkiintoisia teorioita keskustelussa, hyvä että asioita ajatellaan.
Kosteustekniset asiat ovat varsin monimutkaisia, joska kosteusongelma on useasti monen tekijän summa. Saattaa useasti olla ettei lähtötilanteessa ole olemassa minkäänlaisia ongelmia, mutta kun rakenteita aletaan muuttamaan alkaa ongelmia esiintyä.
Siksi olisi hyvä tuntea rakennuksen alkuperäinen toimintaidea ja rakennusfysiikan pääasiat: Kapillaari-ilmiö, Diffuusio, Kondenssi ja Konvektio.
Lisäksi ongelmia aiheuttaa useasti kosteusongelmien varsin hidas ilmaantuminen, joka saattaa kestää vuosikausia.
0n hyvä tietää, että rintamamiestalon kellarin seinät ja lattiat ovat alkuperäisessä muodossaan sisäänpäin kuivuvia. Rallit vaan ylös saunomisen jälkeen ja painovoimainen ilmanvaihto hoitaa kosteuden hormista ulos.
Siksi sisäpuolelle ei saa alkaa asentaa tiiviitä pinnoitteita, ennenkuin ulkopuoli on muutettu ulospäin kuivuvaksi.
Turvallisin tapa muuttaa rakennetta on asentaa ulkopuolelle hyvin vesihöyryä läpäisevä lämmöneristys, jolloin ylimääräinen kosteus alkaa virrata vesihöyrynä lämpimästä sokkelista kohti viileämpää maaperää, jossa se sitten aikanaan kondensoituu vedeksi ja valuu salaojaputkitukseen.
Patolevyn ongelmaksi muodostuu, kuten olen aikaisemminkin kirjoittanut, liian korkea lämpötila levyn ja kellarinseinän välissä. Tällöin vesihöyry ei kondesoidu vedeksi, vaan jää paikoilleen ja alkaa virrata takaisin huonetilaan.
Tilannetta pahentaa vielä varsin usein patolevyn päälle asennettu lämmöneristys.
Suurin määrä kosteudesta rintamamiestalon kellarin seinään nousee yleisesti Kapillaarisesti anturasta, jonka estäminen on miltei mahdotonta.
Lopuksi ajatuksenkulun helpottamiseksi kannattaa muistaa, että maanvastaisen kellarinseinän ja maanvaraisen lattian toiminta on periaatteessa aivan samanlaista, siihen ei vaikuta onko rakenne pysty- tai vaakatasossa.
RAKENNE TULISI AINA SUUNNITELLA TIIVIIKSI SISÄLTÄ JA ULOSPÄIN HARVENEVAKSI JA LÄMMÖNERISTE ULOIMMAKSI. TÄLLÖIN KOSTEUSRISKI MINIMOITUU !

[Harry]

...

[Matti Alander]

Lämpöä virtaa sisältäpäin johtumalla kellarinseinän läpi.
Mikäli kellarinseinä on täysin eristämätön, ulkopuolen maaperään sitoutuu lämpöä termisesti. Riittävän alhaalla yli 1,5 m syvyyksissä, talven kylmyys maan eristävyyden ansiosta ei enää viilennä maaperää riittävästi, vaan ulkopuolen maaperä alkaa lämmetä.
Samoin tapahtuu lattian alla.
Jos taas pattolevyn päällä ulkopuolella on lämmöneriste, alkaa patolevy toimia höyrynsulkuna ulkopuolella ja estää vesihöyryn siirtymistä maaperään. Tällöin on turvallisempaa jos sisäpuoli voi olla vesihöyryä läpäisevä, niin rakenteella on mahdollisuus kuivua sisäänpäin. Tietysti silloin sisäpuolen kosteustiheyden on oltava pienempi, kuin kellarinseinän, jotta kosteus voisi tasaantua.
Maaperän lämpiäminen rakennuksen alla on ollut varsin tunnettu asia isojen rakennusten alla jo vuosikymmeniä, mutta nyt lattialämmitysten aikakautena ongelmia alkaa esiintyä myös omakoti- ja rivitaloissa. Siksi olisi syytä käyttää mahdollisimman paksuja eristyskerroksia lattialämmitysten alla. Vasta n. 1 metri paksu Eps-kerros on U-arvoltaan 0.

[Harry]

...

[Matti Alander]

Pitää paikkansa, että edustamani yritys on Fuktisol tuotemerkin maahantuoja.
Olemme tuoneet maahan salaojittavia lämmöneristeitä jo 12 vuotta, aluksi Isodrän tuotemerkkiä 5 vuotta ja sen jälkeen lopun aikaa Fuktisol salaojittavia lämmöneristeitä.
Uskoisin tällä hetkellä omaavani pisimmän kokemuksen salaojittavien lämmöneristeiden käytöstä Suomessa.
Mielestäni on varsin reilua kirjoittaa aiheesta omalla nimellään ja asiat perustellen, samalla pikäaikaisen kokemuksen tiedot saa siirrettyä niitä tarvitseville.
Tuomitsemisesta ei nyt sentään ole kysymys, ainoastaan tiedonjakamisesta ja tilaaja tietysti lopulta päättää mitä tuotetta käyttää.
Mielestäni olen tavannut aivan riittävästi ihmisiä, jotka ovat väärillä ohjeilla pilanneet talonsa ja useasti korjauskustannukset jälkikäteen ovat nousseet tähtitieetteellisiksi.
Rakennuksistamme on tutkimuksissa löydetty kosteusvaurioita jopa 80 % rakennuskannasta, kyllä silloin täytyy pystyä perustelemaan asiat, kun antaa rakennusohjeita.
Palstaa ehkä voisi kehittää antamalla tuotteiden myyjille ja valmistajille oman osionsa, jossa he voisivat vastata kysymyksiin omista tuotteistaan ja näin saataisiin levitettyä oikeaa tietoa asiakkaille. Samalla palstan lukijat voisivat välttää kalliita virheratkaisuja, jotka liian usein aiheuttavat mielipahaa, taloudellisia menetyksiä ja jopa sairauksia.

[maanma]

Lämpöä virtaa sisältäpäin johtumalla kellarinseinän läpi.
Mikäli kellarinseinä on täysin eristämätön, ulkopuolen maaperään sitoutuu lämpöä termisesti. Riittävän alhaalla yli 1,5 m syvyyksissä, talven kylmyys maan eristävyyden ansiosta ei enää viilennä maaperää riittävästi, vaan ulkopuolen maaperä alkaa lämmetä.
Samoin tapahtuu lattian alla.
Jos taas pattolevyn päällä ulkopuolella on lämmöneriste, alkaa patolevy toimia höyrynsulkuna ulkopuolella ja estää vesihöyryn siirtymistä maaperään. Tällöin on turvallisempaa jos sisäpuoli voi olla vesihöyryä läpäisevä, niin rakenteella on mahdollisuus kuivua sisäänpäin. Tietysti silloin sisäpuolen kosteustiheyden on oltava pienempi, kuin kellarinseinän, jotta kosteus voisi tasaantua.
Maaperän lämpiäminen rakennuksen alla on ollut varsin tunnettu asia isojen rakennusten alla jo vuosikymmeniä, mutta nyt lattialämmitysten aikakautena ongelmia alkaa esiintyä myös omakoti- ja rivitaloissa. Siksi olisi syytä käyttää mahdollisimman paksuja eristyskerroksia lattialämmitysten alla. Vasta n. 1 metri paksu Eps-kerros on U-arvoltaan 0.

Nyt vasta päästiin oikeastaan todistamisvaiheeseen.

Patolevy toiminee oikeastaan aina höyrysulkuna riippumatta siitä, onko se eriste ulkopuolella vai ei.

Jos siis halutaan, ettei lämpiämistä tapahdu alla ja routarajan tuntumassa on siis pyrittävä U arvon nollaa kohti. Sitten on lisäksi tämä potentiaalinen veden tiivistymisongelma, joka tarvitsee ratkaista.

Matin vastaukset ovat mielestäni super neutraaleja. Ei hän ole todennut, että Fuktisol ratkaisee kaikki ongelmat, vaan että se ratkaisee niistä Matin mukaan useita. Tuskinpa sekään yksinkertaisena perusasennuksessa ratkaisee tuota maaperän lämpiämistä vai miten on?

Itse suhtautuisin erittäin kriittisesti rakennesuunnittelijan näkemykseen. Mitä hän lienee vastannut maaperän lämpiämisen vaikutuksesta sisäpuoliseen kosteden nousuun.

Onko sisäpuolen kuivumiseen eristys/pinnoitus ratkaisuja?

Miten mahtaa homma toimia n.20mm koolingilla, joka tuulettuu välikattoon, jonka yläpuolella lämmin tila. Hommaa voisi tehostaa hieman jättämällä jalkalista alhaalta auki. Koolingin alle voisi laittaa bitumikaistan seinää vasten. Jos vielä lattia on lämmitetty ja ulottuu koolingin eristeen taakse.

[Avilla]

Palstaa ehkä voisi kehittää antamalla tuotteiden myyjille ja valmistajille oman osionsa, jossa he voisivat vastata kysymyksiin omista tuotteistaan ja näin saataisiin levitettyä oikeaa tietoa asiakkaille. Samalla palstan lukijat voisivat välttää kalliita virheratkaisuja, jotka liian usein aiheuttavat mielipahaa, taloudellisia menetyksiä ja jopa sairauksia.

Parempi niin että ammattilaiset vastaavat kuin että kaikki tieto tulisi vain yhden tai kahden remonttikohteen läpikäyneen tietämyksen kautta.

Toivottavasti voidaan jatkaa kuitenkin keskustelua tuosta kellaritilojen eristämisestä, koska siitähän ei ole siis vieläkään ihan vedenpitävää "oikeaa" tapaa vielä kehitetty. ?

Kyllä tämä keskustelu - ja samojen asioiden toistelu - on kannatavaa, koska tässä ei kukaan menetä mitään, päinvastoin. Eli ainakin osaltani osaan nyt jo paremmin miettiä mitä "energioita" siellä alakerrassa liikku ( lämpö johtuu, kosteus imeytyy, vesi kapillarisoi ). Jatketaan vaan vielä keskustelua !

Edelleenkin olen sitä mieltä että bitumi sisälle ( lasikuitumatto seinän ja kulmien yli ) on parempi kuin hengittävä seinä josta tulee loputtomasti kosteutta sisään....mikäli muistelen oikein, niin meillä oli puukellari ( kylmempi tila kuitenkin kuin esim. autotalli ) eristetty sisäpuolelta piellä, eikä siellä tai sen yläpuolella ollut mitään ongelmia yli 30 vuoden aikana.

Tosin tässä lämpötilaerot olivat pienemmät kuin muualla alakerrassa.

Onko olemassa jotakin "Koetaloa" tai koesokkelia jossa olisi kokeiltu erilaisia tapoja eristää sokkeli ?

Jos mulla olisi aikaa, niin tekisin betonisen sokkelikuution, pistäisin pien sisäpuolelle, laittaisin sinne anturit, halogeenivalot, lämmityksen 15-20 celsiusta, nettikameran ja niin edelleen, ja hautaisin sen maahan parin metrin syvyyteen, ja sitten vaan seurattaisiin mitä tapahtuu, tuleeko kosteus läpi ja kuinka pian. tai jokin vastaava idea.

[Matti Alander]

Kiitos kannustuksesta, keskustellaan vaan asioista, kun meillä on näin erinomainen foorumi ja paljon ihmisiä, jotka painiskelevat samojen ongelmien kanssa.
On totta, että 100 mm Fuktisol levyn teho alkaa lämmöneristeenä heikentyä yli 2 metrin syvyyksissä ja silloin suosittelemmekin kaksinkertaisen levykerroksen käyttämistä kellarinseinän alaosassa.
Myös mikäli maaperä on erittäin kosteaa tai rakennus on rakennettu kallioon kiinni on syytä käyttää alaosassa 1 metrin kaistaleena fuktisol levyä kaksinkertaisena.
Nyrkkisääntönä voidaan pitää vähintään 3 asteen lämpötilaeroa, jolloin kosteus virtaisi ulos rakenteesta.
Lattialämmityksissä tilanne muuttuu vielä pahempaan suuntaan, kun lämmityssysteemi on iso lämpöpatteri maata vasten.
Esimerkiksi Ruotsissa rakennetaan paljon lattialämmityksiä, joiden alla on 300 mm paksu Solupolystyreeni eristekerros.