Jälleen kerran kellarista..

[Nmanner]

Morjensta vaan kaikille, taas olis kellariasiaa ja kysymyksiä tarjolla.
Vastauksia ja kommentteja pyytäisin!

Laitetaanpa pari kuvaa alkuun:
Vaihtoehto 1 (alkuperäinen ideakötöstys), huonekorkeus vaan tulee turhan pieneksi. eli 202. Hiukka vähän 190 senttiselle..



Uusin neroleimaus:



En uskalla poistaa tuota vanhaa lattiaa seiniä myöten, koska se toimii kivilatomon kanssa anturana.

Jätän siis 500-600mm leveän anturan vanhasta betonista ja liitän uuden laatan siihen?
Vanhasta betonista löytyy kyllä rautaa jolla saan sen melko hyvin kiinni tuohon uuteen laattaan.

Talon alla on pelkkää kosteaa ja pehmeää savea n. 20 metriä, joten siksi tässä yritetään häiritä laattaa mahdollisimman vähän.

Aukikaivettava osuus on n 10-12 neliötä yhdessä nurkassa, koko laatan koko on noin 80 m2.
Toivon että näin pienellä operaatiolla ei ole mitään taloa kallistavaa vaikutusta.. sitä nyt ei kukaan varmasti tiedä..

Kommentteja/parannusehdoituksia/muuta?

[SaLexi]

Itse kyllä pelkäisin, että jos vanhan betonilattian, joka makaa noiden kivien päällä sivusta, liittää uuteen lattiaan joka makaa eristeiden päällä, niin jostain halkeaa aivan varmasti. Uuden laatan ei tarvitse paljoakaan painua tai muuten elää, niin tuosta liitoskohdasta alkaa lattia halkeamaan, koska vanha osa ei painu mukana. Ja en usko, että raudoituskaan tuossa juuri auttaa.

Jos tuota vanhaa lattiaa ei uskalla seinään asti purkaa, niin itse en näe oikeastaan muuta järkevää vaihtoehtoa kuin valaa ensin sivut muotin kanssa kuntoon anturaksi, sitten erottaa vanha ja uusi osuus erotuskaistaleella. Ja kaistalettahan on käytettävä joka tapauksessa.

edit: hups, lukenut kirjoitusta kokonaan ennen vastaamista. En siis ottanut huomioon, että tuo on vain pieni ala, kirjoitin tuon siinä uskossa, että koko kellariin tulee uusi laatta. Mutta kyllähän tuo pitää silti paikkansa, että saattaa tapahtua yllättäviä juttuja. ps. miksi vain 10m2?

[Nmanner]

Itse kyllä pelkäisin, että jos vanhan betonilattian, joka makaa noiden kivien päällä sivusta, liittää uuteen lattiaan joka makaa eristeiden päällä, niin jostain halkeaa aivan varmasti. Uuden laatan ei tarvitse paljoakaan painua tai muuten elää, niin tuosta liitoskohdasta alkaa lattia halkeamaan, koska vanha osa ei painu mukana. Ja en usko, että raudoituskaan tuossa juuri auttaa.

Jos tuota vanhaa lattiaa ei uskalla seinään asti purkaa, niin itse en näe oikeastaan muuta järkevää vaihtoehtoa kuin valaa ensin sivut muotin kanssa kuntoon anturaksi, sitten erottaa vanha ja uusi osuus erotuskaistaleella. Ja kaistalettahan on käytettävä joka tapauksessa.

edit: hups, lukenut kirjoitusta kokonaan ennen vastaamista. En siis ottanut huomioon, että tuo on vain pieni ala, kirjoitin tuon siinä uskossa, että koko kellariin tulee uusi laatta. Mutta kyllähän tuo pitää silti paikkansa, että saattaa tapahtua yllättäviä juttuja. ps. miksi vain 10m2?

Kyllähän sillä valulla tosiaan on tapana kutistua kuivuessaan eli halkeamaa voisi tapahtua.
Se onko sellaisilla pienillä halkeamilla jotain välilä, en tiiä?
Vesieriste + vahvikekangas on aina kestävä ja joustava pari, kait ne tuommoset kestää...

Laitan uusiksi vaan tuon pesuhuone+sauna osuuden, muualla on suht ehjän oloinen betonilattia ja huonekorkeutta tuo 210 niin en nää syytä pyrkamiseen.
Talon alla oleva savi on oikeasti pehmeätä ja märkää, sinne sai työnnettyä 20mm rautaputken yli metrin syvyyteen ihan käsivoimin. Siksi pyrin häiritsemään pohjaa mahdollisimman vähän.

[Hower]

Mitä jos tuon uuden laatan pykältäisi vanhan päälle ohuempana eli siihen tulis esim 4cm betonia kunnolla terästettynä kun varsinainen laatta on 8cm? Voittaisi kumminkin huonekorkeudessa sen 4cm eikä tulisi saumaa lattiaan.... En tiedä sitten onko kumminkin vaarana, että vanha perustus ja uusi laatta elää kumminkin eri tavalla (tulee liikettä korkeussuunassa) ja laatta ikäänkuin menis poikki ohennuspaikasta?

[Jarppi78]

Mitä jos tuon uuden laatan pykältäisi vanhan päälle ohuempana eli siihen tulis esim 4cm betonia kunnolla terästettynä kun varsinainen laatta on 8cm? Voittaisi kumminkin huonekorkeudessa sen 4cm eikä tulisi saumaa lattiaan.... En tiedä sitten onko kumminkin vaarana, että vanha perustus ja uusi laatta elää kumminkin eri tavalla (tulee liikettä korkeussuunassa) ja laatta ikäänkuin menis poikki ohennuspaikasta?

Vähän sama tilanne...tulevan kylppärin nurkassa on vajaan neliö ala jossa on piipun perustukset. En saanut rakennesuunnittelijalta lupaa purkaa sitä ja mun laatta tulee kans siihen päälle. Eli muualla on n. 8-10 laatta mutta tuossa saan n. 5 cm valun päälle. Ajattelin heittää sinne perustuksen ja uuden lattiavalun väliin tuohon kohtaan 10mm (tai 20?) vahvaa eps:ää. Laskin että jos ja kun uusi valu hieman painuu niin tuo eps toimisi pienenä iskunvaimentimena eikä ainakaan isompaa murtumaa tulisi.

[Ves_ku]

Onko laatta oikeasti perusmuurin alla vai puskussa seinän kanssa kuitenkin maaten kivilatomon päällä? Viimeinen tapaus hyvin yleinen, mutta ensimmäinenkään ei luonnollisesti mahdoton. 100 mm laattaa vahvuus vois jopa kantavaa laattaa puoltaa.

Jos kuitenkin puskussa niinkuin yleisesti niin näitä latioita on paljolti purettu seinää myöden. Näin laataan uusi liikuntasauma saadaan seinän viereen ja ei siten niin suuresti haittaa muita ratkaisuja. Oma perusmuuri on kivilatomon päällä ja vanhalla laatalla ei ollut mitään merkitystä vaikkakin se suoraan latomon päälle oli valettu. Piipun juuressa kuitenkin joudun tekemään vastaavan ratkaisun kuin olet toisessa kuvassa ajatellut ja siinä on noin puolen metrin levyinen kaista joka on täysin maanvarainen vailla mitään eristyksiä. Liikuntasauma kuitenkin on tässä rajassa puskuna ja vielä en ole ongelmaa havainnut. Tosin lattiassa ei ole vesieristettäkään koska kyseessä on löylyhuone. Lattiapinnan pienellä liikkeellä ei näin ollen ole kuin korkeintan kosmeetinen merkitys. Suihkunurkassa taas tilanne on vastaava kuin ekassa kuvassa. Siellä rivinteeraus lähtee uuden laatan päältä ja alla on valulla vahvistettu kivilatomo. Lattia on reunassa suoraan vahvistuksen päällä. Lattia on reunasta sekä alta solumuovikaistalla irroitettuna. kylmäsiltahan siinä on, mutta ei ole lämmityksen kannsa aiheuttanut kondennsia ja toisaalta ei ole talouttakaan lämpölaskussa kaatanut.

[Nmanner]

Onko laatta oikeasti perusmuurin alla vai puskussa seinän kanssa kuitenkin maaten kivilatomon päällä? Viimeinen tapaus hyvin yleinen, mutta ensimmäinenkään ei luonnollisesti mahdoton. 100 mm laattaa vahvuus vois jopa kantavaa laattaa puoltaa.

Olen 99% varma siitä että talo on tehty laatan päälle, alkupeiräiset rakennekuvat on piirretty niin ja myös naapurin isäntä kertoi kadun alkuperäisasukkaiden puhelleen jotta ensi valettin laatta ja siihen päälle sitten talo. Se on sitten kyllä eri asia että kestäisikö se silti purkaa ns. reunaa myöten.

Teen varmaan niin että puran tuo laatan uuden rivinteerauksen reunaa myöten, niin se sauma jää sinne kulman alle piiloon..
Ja anturaa jää kuitenkin n. 450mm leveästi.

[jokihuoko]

Varmaan tekisin suunnilleen noin myöskin... paras kuva kokonaisuudesta on kuitenkin talonomistajalla itsellä jos on vähänkään hajua rakennushommista niinkuin näyttää olevan.

Oleellista lienee miettiä tarkoin mitkä rakenteet elävät vielä jatkossa - ja paljonko - ja käyttää reippaasti kosteuseristeen lisäksi sitä nurkkanauhaa.. jotkin merkit kestää "elämistä" mielestäni paremmin kuin toiset.

Rautakaupan jeppe sanoi mulle että kannattaisi harkita reunimmaisten laattojen kiinnitystä silikonilla saumalaastin sijaan mikä mahdollistaisi vielä suuremman elämisen. Tähän en kuitenkaan lähtenyt, vaan luotin tuohon vesieristeeseen ja siihen nurkkarättiin saumakohdissa. Miksei kuitenkin.. onko joku laitellut laattoja silikonilla tuollaisiin eläviin paikkoihin?

[stewie]

Asiasta kolmanteen kattelin tota sun kellarin seinää, ja siinä näyttäis olevan KSH-muurauksen takana ilmarako. Onko ilmaraolle järjestetty mitään tuuletusta?

[Nmanner]

Asiasta kolmanteen kattelin tota sun kellarin seinää, ja siinä näyttäis olevan KSH-muurauksen takana ilmarako. Onko ilmaraolle järjestetty mitään tuuletusta?

Ei oo tuuletusta, eikä sitä ainakaan sisäilmasta sinne tehdä. Tuskin ulkoapäinkään. Mun mielestä parempi suljettuna rakenteena.
Sisäilmalla ei pysty kuivattamaan kylmempiä rakenneosia. Mahdollinen kosteus poistukoon betoniseinän läpi ulkoilmaan sokkelin yläosan alueelta.
Ja on siellä ne fuktisolit alhaalla, pitäis kait sieltäkin kuivua.

Nyt pari- kolme viikkoa fuktisolin asennuksen jälkeen oli tuohon betoniseinään tullut jonkin verran suolapartaa pintaan.
Taitaa se vaan toimia....

[stewie]

Asiasta kolmanteen kattelin tota sun kellarin seinää, ja siinä näyttäis olevan KSH-muurauksen takana ilmarako. Onko ilmaraolle järjestetty mitään tuuletusta?

Mun mielestä parempi suljettuna rakenteena.

Olen eri mieltä mutta en nyt ala enempää väittämään vastaan, kuten jo toisessa viestiketjussa tein

Sisäilmalla ei pysty kuivattamaan kylmempiä rakenneosia.

Tarkoituksena ei olisi puhaltaa sisäilmaa ilmarakoon vaan imeä ilmaa pois raosta. Tämä edellyttäisi tietysti koneellista ilmanpoistoa ilmaraosta suoraan ulos, ja koneellinen poisto taas vaatii sen että perusmuurin ja lattian liitos on tiivis, sekä muurauksen saumat tiiviitä.

Mahdollinen kosteus poistukoon betoniseinän läpi ulkoilmaan sokkelin yläosan alueelta.

Sokkelissa näyttäisi olevan ulkopuolisena lisäeristeenä EPS:ssä, joten kovin helposti kosteus ei sitä kautta poistu, vaan pääasiallinen kuivumissuunta on sisäänpäin

Ja on siellä ne fuktisolit alhaalla, pitäis kait sieltäkin kuivua. Nyt pari- kolme viikkoa fuktisolin asennuksen jälkeen oli tuohon betoniseinään tullut jonkin verran suolapartaa pintaan.
Taitaa se vaan toimia....

Fuktisolissa on paljon hyvää mutta myös yksi epäkohta, näin luki Fuktisolin RT-kortissa "Höyrynsulkua ei muodostu ulkopintaan, kuten patolevyillä tai Bitumi
eristeillä, jolloin kuivuminen on esteetöntä ulospäin." Kun kerran Fuktisol ei estä vesihöyryn kulkua, niin tällöin Fuktisolin läpi pääsee vesihöyry diffuusiolla maasta perusmuuriin. Tuo "suolaparta" tai kalkkihärmehän kertoo kosteuden kuivumissuunnan eli tässä tapauksessa se on ollut sisäänpäin (jonkin verran varmasti myös ulospäin).

[villelap]

Mutta eikös tuo fuktisol tee sen, että maa ei lämpiä ja siten sieltä ei myöskään tule vesihöyryä takaisinpäin, koska vesi ei ole höyrymäisessä muodossa kun maa on kylmä?

Ja kiinteässä muodossa oleva vesi valuu alaspäin painovoiman vaikutuksesta levyn ulkopinnassa ja sisällä ja ei siten tulee seinään.

Aika jänniä tämän uuden jäsenen mielipiteet. Joku asioista oikeasti tietävä voisi joko vahvistaa tai torpata nämä uudet näkemykset perustelujen kera.

[stewie]

Mutta eikös tuo fuktisol tee sen, että maa ei lämpiä ja siten sieltä ei myöskään tule vesihöyryä takaisinpäin, koska vesi ei ole höyrymäisessä muodossa kun maa on kylmä?

Vesihöyryn suunta ei ole aina lämpimästä ilmasta kylmään päin, vaan kaikki riippuu ilman suhteellisesta kosteudesta RH:sta. Kylmään ilmaan mahtuu vähemmän vesihöyryä kuin lämpimään se me kaikki varmaan tiedostetaan, mutta RH:t vaihtelee. Maaperän RH on 100% ja etenkin näin kesällä sen lämpötilakin nollaa suurempi, niin siinä voi olla enemmän kosteutta kuin lämpimässä sisäilmassa tai vaikkapa perusmuurissa (esim. sisäilman RH vaihtelee 20-70% vuoden aikana, kesällä voi olla tätä korkeampiakin kosteuksia). Tällöin kosteuden suunta on kylmästä ilmasta lämpimään ilmaan/rakenteeseen päin, ja tätä kosteutta ei fuktisol RT-kortin mukaan estä.

Ja kiinteässä muodossa oleva vesi valuu alaspäin painovoiman vaikutuksesta levyn ulkopinnassa ja sisällä ja ei siten tulee seinään.

Tämä pitää paikkansa, fuktisol estää veden pääsyn nesteen olomuodossa rakenteisiin.

Aika jänniä tämän uuden jäsenen mielipiteet. Joku asioista oikeasti tietävä voisi joko vahvistaa tai torpata nämä uudet näkemykset perustelujen kera.

Heh eläpäs nyt tämä on rakennusfysiikan perusteita

[Nmanner]

Tarkoituksena ei olisi puhaltaa sisäilmaa ilmarakoon vaan imeä ilmaa pois raosta. Tämä edellyttäisi tietysti koneellista ilmanpoistoa ilmaraosta suoraan ulos, ja koneellinen poisto taas vaatii sen että perusmuurin ja lattian liitos on tiivis, sekä muurauksen saumat tiiviitä.

Mitäs ilmaa sieltä raosta imetään? Kuinka paljon?
Sisäilmaa, ulkoilmaa, koneellisesti kuivauttua sisäilmaa?
Juu ja toki imetään, paineistamaan ei ryhdytä.

SPU:n ohjeissa on hiukka samanlainen sovellus kun kellarin seinän alareunaan sisäpuolelle kiinnitetään semmoinen peltikaista jonka läpi ilma imetään ulos?

Sokkelissa näyttäisi olevan ulkopuolisena lisäeristeenä EPS:ssä, joten kovin helposti kosteus ei sitä kautta poistu, vaan pääasiallinen kuivumissuunta on sisäänpäin

Kuinkahan paljon tuollaiseen rakoon voi sitä kosteutta syntyä ja nousta? Tietty voihan sitä huonolla tuurilla vaikka maata vettä siellä pohjalla toisinaan..
KSH:n alla on bitumikaistale.
Onneksi tuohon rivinteeraukseen jää myös alueita joilla tuo sisäänpäin kuivuminen on mahdollista.

Fuktisolissa on paljon hyvää mutta myös yksi epäkohta, näin luki Fuktisolin RT-kortissa "Höyrynsulkua ei muodostu ulkopintaan, kuten patolevyillä tai Bitumi
eristeillä, jolloin kuivuminen on esteetöntä ulospäin." Kun kerran Fuktisol ei estä vesihöyryn kulkua, niin tällöin Fuktisolin läpi pääsee vesihöyry diffuusiolla maasta perusmuuriin. Tuo "suolaparta" tai kalkkihärmehän kertoo kosteuden kuivumissuunnan eli tässä tapauksessa se on ollut sisäänpäin (jonkin verran varmasti myös ulospäin).

Kerroppa millä maaperän ja seinän lämpötiloilla tuo virtaus kääntyy seinään päin. Ihan siis mielenkiinnosta kyselen.
maan RH100% T=5C, Seinä T=10C, mikä pitää seinän RH:n olla että vesihöyry kulkee siihen suuntaan?

Keskustelua on mielestäni hyvä olla, toivon mukaan lopputuloksena on taas entistä parempia ja toimivampia rakenteita.

Eikä uusia keskustelijoita saa mielestäni syrjiä sillä perusteella että viestejä on vain muutamia, asiaa tuntuu mies kirjoittavan ja minä insinöörinä tykkään kun asioihin sotketaan fysiikkaa :)
Näkemyksille pitää sitten olla myös hyvät perusteet.
(Nimim. paras ja edullisin kompromissi mulle!)

[stewie]

Mitäs ilmaa sieltä raosta imetään? Kuinka paljon?
Sisäilmaa, ulkoilmaa, koneellisesti kuivauttua sisäilmaa?
Juu ja toki imetään, paineistamaan ei ryhdytä.

Sisäilmaa imetään sen verran että ilmaraon suhteellinen kosteus ei mahdollistaisi mikrobikasvustoa, määrää en pysty tässä mitenkään sanomaan koska se on kuitenkin tapauskohtainen.

SPU:n ohjeissa on hiukka samanlainen sovellus kun kellarin seinän alareunaan sisäpuolelle kiinnitetään semmoinen peltikaista jonka läpi ilma imetään ulos?

En oo tuohon SPU:n ohjeeseen tutustunu, joten pitää vilkaista se jossain välissä.

Kuinkahan paljon tuollaiseen rakoon voi sitä kosteutta syntyä ja nousta? Tietty voihan sitä huonolla tuurilla vaikka maata vettä siellä pohjalla toisinaan..
KSH:n alla on bitumikaistale.
Onneksi tuohon rivinteeraukseen jää myös alueita joilla tuo sisäänpäin kuivuminen on mahdollista.

Niin paljon kunnes sen ilmaraon kosteusmäärä on perusmuurin kosteusmäärän kanssa sama tai suurempi. Totta se rivinteeraus kannattaakin pinnoittaa mahdollisimman paljon vesihöyryä läpäisevällä pinnoitteella.

Kerroppa millä maaperän ja seinän lämpötiloilla tuo virtaus kääntyy seinään päin. Ihan siis mielenkiinnosta kyselen.
maan RH100% T=5C, Seinä T=10C, mikä pitää seinän RH:n olla että vesihöyry kulkee siihen suuntaan?

Maa RH=100%, T=5C => pv=878 Pa. Seinä RH=71%, T=10C => pv=876 Pa. Elikkä noilla antamillasi arvoilla seinän suhteellisen kosteuden ollessa noin 71% tai pienempi vesihöyry kulkee maasta perusmuuriin päin. Eihän se vesihöyry nyt vihellellen läpi mee siitä fuktisolista mutta kuitenkin.

Keskustelua on mielestäni hyvä olla, toivon mukaan lopputuloksena on taas entistä parempia ja toimivampia rakenteita.

Täysin samaa mieltä