Jälleen kerran kellarista..

[Juha_P]

Kerroppa millä maaperän ja seinän lämpötiloilla tuo virtaus kääntyy seinään päin. Ihan siis mielenkiinnosta kyselen.
maan RH100% T=5C, Seinä T=10C, mikä pitää seinän RH:n olla että vesihöyry kulkee siihen suuntaan?

Maa RH=100%, T=5C => pv=878 Pa. Seinä RH=71%, T=10C => pv=876 Pa. Elikkä noilla antamillasi arvoilla seinän suhteellisen kosteuden ollessa noin 71% tai pienempi vesihöyry kulkee maasta perusmuuriin päin. Eihän se vesihöyry nyt vihellellen läpi mee siitä fuktisolista mutta kuitenkin.

Juuri näin. Avainsana on lämpötilaero maan ja seinän välillä. Seinän alaosassa lähellä anturaa riittävää lämpötilaeroa tuskin saadaan aikaisekasi vaikka ulkopuolella olisi paksustikin fuktisolia, koska antura lepää kuitenkin kylmässä ja kosteassa maassa. (tämä on hiukan epäilevämpi näkemys, kuin mitä tuotteen mainoksissa annetaan ymmärtää) Mutta ylempänä seinässä se kellaria lämmittämällä saadaan. Toi oletuksen 10'C on aika viileä lämmitetyn tilan seinäksi. Sopinee paremminkin lähemmäs anturaa.
Eli jos kosteusvirran halutaan olevan ulospäin niin kellaria pitää tavalla tai toisella lämmittää.

[Hower]

Mitäs ilmaa sieltä raosta imetään? Kuinka paljon?
Sisäilmaa, ulkoilmaa, koneellisesti kuivauttua sisäilmaa?
Juu ja toki imetään, paineistamaan ei ryhdytä.

Sisäilmaa imetään sen verran että ilmaraon suhteellinen kosteus ei mahdollistaisi mikrobikasvustoa, määrää en pysty tässä mitenkään sanomaan koska se on kuitenkin tapauskohtainen.

Esim. pesuhuoneen lämmintä/kosteaa sisäilmaa imetään ilmarakoon, jossa on (kylmänkostea?) perusmuuri vastassa? Eikö huoneilma kosteus kondensoidu sinne ainakin yläosassa, jossa on aika nihkeästi eristettä ulkopuolella? Kannattaako sinne kosteaan rakoon vartavasten huonepölyäkään imeä mikrobien syötäväksi... Tuossa kun joskus kurkkaa vaikka jääkaapin alle ja näkee senkin pölymäärän ilman mitään imemistä
Voipi tuo todellakin olla aika kinkkinen mitoitustehtävä.

Jos nuo ilmaraon mahdolliset mikrobikasvustot huolestuttavat niin voin ainakin omalta osaltani todistaa, että en sellaista aistihavaintoihin perustuen huomannut kun rälläköin oviaukon ulkoseinään. Siinä siis mentiin originaalirivinteerauksen ja betoniseinän läpi, rako oli silmämämääräisesti katsoen kauttaaltaan moitteeton (ilman kasvustoja). Ja meillä kun on sentään pirun märkä maa + salaojat liian ylhäällä. Tämä nyt ei kai tietenkään takaa yhtään mitään. Toisaalta olen ihan varma, että meidän keittiössä ruokapöydällä, jääkaapin hyllyillä, tiskialtaassa/vesilukossa, tiskiikoneen alla lattialla ym. lukemattomissa paikoissa on tolkuton määrä niitä mikroobeja.

[stewie]

Esim. pesuhuoneen lämmintä/kosteaa sisäilmaa imetään ilmarakoon, jossa on (kylmänkostea?) perusmuuri vastassa? Eikö huoneilma kosteus kondensoidu sinne ainakin yläosassa, jossa on aika nihkeästi eristettä ulkopuolella? Kannattaako sinne kosteaan rakoon vartavasten huonepölyäkään imeä mikrobien syötäväksi... Tuossa kun joskus kurkkaa vaikka jääkaapin alle ja näkee senkin pölymäärän ilman mitään imemistä
Voipi tuo todellakin olla aika kinkkinen mitoitustehtävä.

Eikun kuten aikaisemmin jo sanoin, että sinne rakoon ei nimenomaan puhalleta mitään ilmaa vaan imetään ilmaa(sisäilmaa) sieltä pois.

[Hower]

Sori, epätarkkuutta tekstissäni; Näin minä sen ymmärsinkin, imetään ilmaraon kautta ulos
Eli sokkelissa on imuri taikka useampia imureita ulkopuolella taikka jossain puhaltamassa ulos? Onko ilmarakoon korvausilmasäleikkö/reikä sisätiloista vai pyritäänkä imurilla imemään rako tyhjiöksi ilman sisältä tulevaa korvausilmaa (lämmin kosteus/pöly)?

Rivinteerausraosta tehtäisiin huoneilman poistokanava varustettuna puhaltimilla/imureilla?

[Juha_P]

Asiasta kolmanteen kattelin tota sun kellarin seinää, ja siinä näyttäis olevan KSH-muurauksen takana ilmarako. Onko ilmaraolle järjestetty mitään tuuletusta?

Suljetun ilmaraon saama tuomio tässä ja toisessa keskustelussa http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic ... a&start=15 jäi sen verran vaivaamaan takaraivoa, että haluaisin kuulla tuomiion perustelut.

Perustuuko käsityksesi ko. rakenteesta saatuihin huonoihin kokemuksiin, esimerkiksi sen aiheuttamiin sisäilmaongelmiin?
Vai perustuuko se teoreettiseen tarkasteluun ja laskelmiin sekä niistä tehtyyn päätelmään, että rakenteen pitäisi olla ongelmallinen?

Tämä kiinnostaa sikäli, että jos niitä konkreettisia ongelmia on niin täällä foorumilla niistä oltaisiin kovasti kiinnostuneita kuulemaan ja pohtimaan.
Uusi tieto on aina tervetullutta ja vahoja käsityksiä pitää muuttaa jos ne osoittautuvat vääriksi.

Sitten se ratkaisuksi ehdottamasi raon tuuletus.

Kun sanot, että raosta ainoastaa imetään ilmaa pois, niin mitä tapahtuu kun se ilma alkaa loppua eli rako alipaineistuu?
Täysin hermeettinenhän se ei mitenkään voi olla vaan korvausilmaa vuotaa raoista, halkeamista, läpivinenneistä yms hallitsemattomasti ja sattumanvaraisesti.
Kun rivinteerauksen yksi perustehtävä on pitää lämmin ja kostea sisäilma irti kylmästä perusmuurista ettei kondensoitumista pääse tapahtumaan, niin nämä hallitsemattomat korvausilmavuodot romuttavat tämän periaatteen. Lämmintä/kosteaa sisäilmaa pätyy väistämättä kosketukseiin kylmän sokkelin kanssa ja kondensoituu siihen. Höyrynä rivinteerauksen läpi, vettä kulkee kuitenkin huomattavasti vaatimattomammin kuin ilmavirran mukana. Ja kosteusvirran suuntakin riippuu lämpötila- ja kosteusolosuhteista.

Jos sieltä imetään ilmaa pois niin mielestäni on pakko järjestää hallitusti korvausilmaa. Ja koska sisäilma on em. syistä sellaisenaan siihen soveltumatonta ja ulkoilma taas on lämpötilaltaan ja kosteudeltaan mitä milloinkin sattuu olemaan niin ainoaksi toimivaksi tavaksi taitaisi jäädä koneellisesti kuivattu ja pölysuodatettu sisäilma.

[villelap]

Onhan se hyvä, että asioita kyseenalaistetaan.

Olen tähän mennessä ymmärtäny, että salaojittava lämmöneriste on idioottivarma ratkaisu kellarin seinässä oikein asennettuna. Siinä on vain yksi huono puoli ja se on hinta joka muodostuu itse eristeen hinnasta ja siitä, että joudutaan kaivamaan seinän vieret auki, että sen saa ylipäätään laitettua.

Jos joku pystyy osoittamaan ettei se toimitkaan niin kaikki menee uusiksi näissä kellarikeskusteluissa.

Matti Alander varmaan pystyy kommentoimaan noita stewie nimimerkin kirjoittamia asioita salaojittavan suhteen.

[Hower]

Tmä stewien lauselma jäi myös mietityttämään:

Fuktisolissa on paljon hyvää mutta myös yksi epäkohta, näin luki Fuktisolin RT-kortissa
"Höyrynsulkua ei muodostu ulkopintaan, kuten patolevyillä tai Bitumi
eristeillä, jolloin kuivuminen on esteetöntä ulospäin."

Kun kerran Fuktisol ei estä vesihöyryn kulkua, niin tällöin Fuktisolin läpi pääsee vesihöyry diffuusiolla maasta perusmuuriin.

Eli ongelmaksi nähdään se, että ulkoseinärakenteen ulkopinnassa ei ole höyrynsulkua?
Pitäiskö stewien huolestumisen perusteella laittaa myös muovi lattian eristeiden ja maan välille? Jos ei laita niin vesihöyry pääsee maasta Fuktisolin läpi lattialaattaan....
Toki nyt puhutaan kellarin seinästä, mutta samanlainen "epäkohta" on tietysti siinä, että nykykäsityksen mukaan maan päällisen ulkoseinän tulee olla sisältä tiivis ja ulkoa harva, vaikka joissakin tilanteissa ulkoilman vesihöyrynpaine onkin suurempi sisätiloissa (kuuma kostea kesäpäivä / huoneissa jäähdytys). Tässä tilanteessa höyrynsulun pitäisi tietysti olla ulkopinnassa, mutta sen tapaista rakennetta ei kai yleisesti pidetä järkevänä.

[stewie]

Perustuuko käsityksesi ko. rakenteesta saatuihin huonoihin kokemuksiin, esimerkiksi sen aiheuttamiin sisäilmaongelmiin?
Vai perustuuko se teoreettiseen tarkasteluun ja laskelmiin sekä niistä tehtyyn päätelmään, että rakenteen pitäisi olla ongelmallinen?

Henkilökohtaisia kokemuksia ei pelkällä ilmaraolla toteutetusta rivinteerauksesta ole, vaan lähinnä siitä että siellä rivinteerauksen takana on sitten ollut jokin lämmöneriste esim. mineraalivilla. Pelkällä ilmaraolla varustettua rivinteerausta kritisoin teoreettisen tarkastelun/pohdinnan sekä kirjallisuudessa esitettyjen väitteiden perusteella. ”Vaikka rakenteessa olisi vain tiilinen sisäkuori ilman lämmöneristettä, voi tiilen ja betonin välissä olla mikrobikasvustoa. Mikrobit ja niiden aineenvaihduntatuotteet aiheuttavat sisäilmaan päästyään terveyshaittojen lisäksi myös hajuhaittoja.” Näin lukee esim. Opetushallituksen julkaisemassa oppaassa ”Sisäilmaongelmaisten koulurakennusten korjaaminen”. Eihän asiat näin mustavalkoisia ole että nyt voisi todeta että jokaisen ilmaraolla varustetun rivinteerauksen takana olisi mikrobikasvustoa, mutta tuulettumaton tila kuitenkin voi mielestäni moisen mahdollistaa. Paljon riippuu perusmuurin kosteuden/vedeneristyksestä sekä lämmöneristyksestä.

Jos sieltä imetään ilmaa pois niin mielestäni on pakko järjestää hallitusti korvausilmaa. Ja koska sisäilma on em. syistä sellaisenaan siihen soveltumatonta ja ulkoilma taas on lämpötilaltaan ja kosteudeltaan mitä milloinkin sattuu olemaan niin ainoaksi toimivaksi tavaksi taitaisi jäädä koneellisesti kuivattu ja pölysuodatettu sisäilma.

Tarkemmin ajateltuna pelkkä poisto ilmaraosta voi muodostua ongelmalliseksi varsinkin jos rakenteiden saumat eivät ole tiiviitä (radon yms. epäpuhtaudet), toisaalta ei se poistoilmavirta tarvis semmonen olla että hiukset lepattaa poistoputken kohalla. Tuon sisäilman käyttäminen korvausilmana tulisi tapauskohtaisesti tarkastella, eli jos perusmuuria ei ole jo ulkopuolelta eristetty niin en lähtisi sinne rakoon puhaltamaan sisäilmaa kondenssin vuoksi. Mutta mikäli ulkopuolinen eristys jo olisi kuten tässä tapauksessa Nmannerilla, niin laskisin lämpötilajakauman kellarin seinälle, josta voisin todeta syntyykö kondenssipiste perusmuuriin. Tässäkin tapauksessa korvausilmasta pitäisi pöly suodattaa. Paljon riippuu myös mistä tilasta se korvausilma otetaan, eli ei tietenkään mistään sauna/pesutiloista joissa on muutenkin korkea kosteudentuotto.

[stewie]

Tmä stewien lauselma jäi myös mietityttämään:

Fuktisolissa on paljon hyvää mutta myös yksi epäkohta, näin luki Fuktisolin RT-kortissa
"Höyrynsulkua ei muodostu ulkopintaan, kuten patolevyillä tai Bitumi
eristeillä, jolloin kuivuminen on esteetöntä ulospäin."

Kun kerran Fuktisol ei estä vesihöyryn kulkua, niin tällöin Fuktisolin läpi pääsee vesihöyry diffuusiolla maasta perusmuuriin.

Eli ongelmaksi nähdään se, että ulkoseinärakenteen ulkopinnassa ei ole höyrynsulkua?
Pitäiskö stewien huolestumisen perusteella laittaa myös muovi lattian eristeiden ja maan välille? Jos ei laita niin vesihöyry pääsee maasta Fuktisolin läpi lattialaattaan....
Toki nyt puhutaan kellarin seinästä, mutta samanlainen "epäkohta" on tietysti siinä, että nykykäsityksen mukaan maan päällisen ulkoseinän tulee olla sisältä tiivis ja ulkoa harva, vaikka joissakin tilanteissa ulkoilman vesihöyrynpaine onkin suurempi sisätiloissa (kuuma kostea kesäpäivä / huoneissa jäähdytys). Tässä tilanteessa höyrynsulun pitäisi tietysti olla ulkopinnassa, mutta sen tapaista rakennetta ei kai yleisesti pidetä järkevänä.

Nyt puhuin perusmuurista ja nimenomaan maata vasten olevasta. Maanpäälliseen ulkoseinään ei tietenkään laiteta ulkopuolelle höyrynsulkua, vaan höyrynsulun paikka on sisäpuolella mahdollisimman lähellä sisäpintaa. Tuollainen trooppinen ulkoilma + jäähdytetty sisäilma tilanne esiintyy niin harvoin Suomessa, että eristeillä on aikaa kuivua ulospäin vaikka niihin olisi ulkoapäin kosteutta kertynytkin trooppisen ajanjakson aikana. Huokoisen eristeen (kuten maanpäällisten ulkoseinien eristeet yleensä on) asentaminen kahden tiiviin pinnan väliin on kielletty rakentamismääräyskokoelmassa. Mutta takaisin kellariin, eli katsoisin tämän ulkoa sisäänpäin siirtyvän kosteuden olevan maanvastaisissa rakenteissa maanpäällisiä rakenteita yleisempää, sillä sen maan suhteellinen kosteus on 100% toisin kuin ulkoilman suhteellinen kosteus joka vaihtelee huomattavasti. Tästä syystä käyttäisin fuktisolin sijasta finnfoam + patolevy yhdistelmää, sillä finnfoam läpäisee huonosti vesihöyryä. Mutta jälleen kaikkihan riippuu kellaritilojen käytösta (lämpötilasta ja kosteudesta). Jos lattiaa lähtisin tekemään niin siinäkin käyttäisin finnfoamia esim. kevytsora + finnfoam + raudoitettu betonilaatta, ja jos lattiassa muovia käyttäisin niin se tulisi olla heti betonilaatan alla eristeiden päällä.

[Hower]

käyttäisin fuktisolin sijasta finnfoam + patolevy yhdistelmää, sillä finnfoam läpäisee huonosti vesihöyryä. Mutta jälleen kaikkihan riippuu kellaritilojen käytösta (lämpötilasta ja kosteudesta). Jos lattiaa lähtisin tekemään niin siinäkin käyttäisin finnfoamia esim. kevytsora + finnfoam + raudoitettu betonilaatta, ja jos lattiassa muovia käyttäisin niin se tulisi olla heti betonilaatan alla eristeiden päällä.

- siis lattialaatan alle huonosti vesihöyryä läpäisevää finnfoamia ja lisänä jopa muovikelmu ..... laatan päälle pesutiloissa vesieristeet?

Sanoisin kyllä nyt, että nämä perusasiat on veivattu tällä foorumilla aika hyvään ja perusturvalliseen kuosiin entuudestaan, etten mä taida enää omalta osaltani jatkaa tätä keskustelua. Menee liikaa vanhan toistoksi.
Jos stewie jaksat, niin kattele vähän näitä keskusteluketjuja läpi ja lue ajatuksen kanssa. Mulla ei ole paljon lisättävää niihin.

[stewie]

käyttäisin fuktisolin sijasta finnfoam + patolevy yhdistelmää, sillä finnfoam läpäisee huonosti vesihöyryä. Mutta jälleen kaikkihan riippuu kellaritilojen käytösta (lämpötilasta ja kosteudesta). Jos lattiaa lähtisin tekemään niin siinäkin käyttäisin finnfoamia esim. kevytsora + finnfoam + raudoitettu betonilaatta, ja jos lattiassa muovia käyttäisin niin se tulisi olla heti betonilaatan alla eristeiden päällä.

- siis lattialaatan alle huonosti vesihöyryä läpäisevää finnfoamia ja lisänä jopa muovikelmu ..... laatan päälle pesutiloissa vesieristeet?

Sanoisin kyllä nyt, että nämä perusasiat on veivattu tällä foorumilla aika hyvään ja perusturvalliseen kuosiin entuudestaan, etten mä taida enää omalta osaltani jatkaa tätä keskustelua. Menee liikaa vanhan toistoksi.
Jos stewie jaksat, niin kattele vähän näitä keskusteluketjuja läpi ja lue ajatuksen kanssa. Mulla ei ole paljon lisättävää niihin.

Jees en tuon finnfoamin kanssa näe tarpeelliseksi käyttää tuota muovikalvoa, mutta fuktisolin kanssa miksei mikäli betonilaatta pääsee ylöspäin kuivumaan. Pesutiloihin sama rakenne kevytsora + finnfoam + raudoitettu betonilaatta lattialämmityksellä ja mahdollisella tasoitteella + mahdollisimman paljon vesihöyryä läpäisevä vedeneriste + kiinnityslaasti + laatoitus. Hidastahan se kuivuminen tulee olemaan kun on finnfoam alapuolella ja yläpuolella vedeneriste, mutta tässäkin tapauksessa laatta kuivuisi ylöspäin. On muuten RT-korteissa vastaava rakenne. Tarkkana pitää olla betonin kosteuden kanssa ennenkuin menee sen pinnoittamaan vedeneristeellä eli mitataan betonin RH (betonin huokostilan suhteellinen kosteus) porareikämenetelmällä tai näytepalamenetelmällä, toisin sanoen ei missään nimessä millään pintakosteusmittarilla joka ilmoittaa vain lukuarvon käyttäjän valitseman skaalan mukaan.

[Juha_P]

Henkilökohtaisia kokemuksia ei pelkällä ilmaraolla toteutetusta rivinteerauksesta ole

No minulla ja aika monella muullakin täällä keskusteluun vuosien varrella osallistuneella on eikä kukaan ole vielä homeviljelmää sieltä kertonut löytäneensä.

Sanoisin kyllä nyt, että nämä perusasiat on veivattu tällä foorumilla aika hyvään ja perusturvalliseen kuosiin entuudestaan, etten mä taida enää omalta osaltani jatkaa tätä keskustelua. Menee liikaa vanhan toistoksi.
Jos stewie jaksat, niin kattele vähän näitä keskusteluketjuja läpi ja lue ajatuksen kanssa. Mulla ei ole paljon lisättävää niihin.

...miten tuon paremmin sanoisi.

Uskaltaisin väittää, että tämän foorumin keskusteluihin on kumuloitunut melko paljon asiaa ja useita erilaisia toimivia ratkaisumalleja rintamamiestalon kellarin saneerauksesta monella eri vaatimus- ja mukavuustasolla. Ne ovat usein ristiriidassa nykymenetelmiin nähden mutta niin pitääkin olla koska lähtökohdat ja käyttöolosuhteet ovat aivan toiset kuin uusissa taloissa. Täysin kuivaa, lämmintä ja kompromissitonta näistä kellareista ei saa mitenkään.

Näitä asioita on juurta jaksain väännetty ja käännetty sekä ammattilaisten, että amatöörien voimin ja tiedoilla. Ei ne diffuusiot ja konvektiot ihan ennenkuulemattomia termejä täälläkään ole. Mitään varsinaisesti uutta ja mullistavaa ei enää tunnu löytyvän.

[jokihuoko]

Uskaltaisin väittää, että tämän foorumin keskusteluihin on kumuloitunut melko paljon asiaa ja useita erilaisia toimivia ratkaisumalleja rintamamiestalon kellarin saneerauksesta monella eri vaatimus- ja mukavuustasolla. Ne ovat usein ristiriidassa nykymenetelmiin nähden mutta niin pitääkin olla koska lähtökohdat ja käyttöolosuhteet ovat aivan toiset kuin uusissa taloissa. Täysin kuivaa, lämmintä ja kompromissitonta näistä kellareista ei saa mitenkään.

Näin on, saatika että nuo olosuhteet vaihtelevat rintsikoiden välillä hirvittävästi ja toisessa hyvä ratkaisu voikin olla huono toisessa. Oleellista on että joku ymmärtää kokonaisuuden siitä omasta murheenkryynistä ja tehdään kompromissit sun muut katastrofit sitten kokonaisuutta ajatellen *riittävän vähän huonosti*.

[Hower]

Stewie, sinänsä jään suurella mielenkiinnolla odottamaan että teoriasi salaojittavien eristeiden ominaisuudesta pitää paikkansa. eli ulkopuolelta hyvin lämpöeristetyn kellarin lämpimiin betonirakenteisiin alkaakin tunkeutua vesihöyryä viileästä, joskin kosteasta maaperästä. Tämä lienee ensimmäinen kerta kun tällä foorumilla esitetään näin ja ulkopuolelle suositellaan höyrynsulkua.
Edit; Tai onhan toki esitetty myös vedeneristyskermin liimaamista perusmuurin pintaan ulkopuolelle.

Toisaalta jään innokkaasti odottamaan myös F-kauppias Matti Alanderin arviota tästä (kun en itse siitä mitään tajua )

stewie: Maa RH=100%, T=5C => pv=878 Pa. Seinä RH=71%, T=10C => pv=876 Pa. Elikkä noilla antamillasi arvoilla seinän suhteellisen kosteuden ollessa noin 71% tai pienempi vesihöyry kulkee maasta perusmuuriin päin. Eihän se vesihöyry nyt vihellellen läpi mee siitä fuktisolista mutta kuitenkin.

Edit 2:

Juha P: Toi oletuksen 10'C on aika viileä lämmitetyn tilan seinäksi.

Onko, sisäpuolella on ilmaraollinen rivinteeraus ja keltsussa ilman lämpötila 18-20 astetta... jos puhutaan perusmuurin lämpötilasta. Sieltähän sen kosteuden pitäisi pumppautua automaattisesti ulospäin....
http://www.youtube.com/watch?v=fVYMSE_0BOM
Rivinteeraus on ainakin tähän asti ollut ihan F-aatteen mukainen ratkaisu.

[Juha_P]

Onko, sisäpuolella on ilmaraollinen rivinteeraus ja keltsussa ilman lämpötila 18-20 astetta... jos puhutaan perusmuurin lämpötilasta. Sieltähän sen kosteuden pitäisi pumppautua automaattisesti ulospäin....

Joo, lievää epätarkkuutta ilmaisussa. Tarkoitin tilannetta, jossa kaikki lämmöneristys on ulkopuolelle ja sisällä "yhtä lämmin ja kuiva seinä, kuin sisäilmakin" kuten mainoslause jossain yhteydessä kuului.

Toki jos edessä on ilmaraollinen rivinteeraus niin perusmuurin lämpötila on jonkunverran matampi. Mutta kuinka paljon? Sitä en osaa arvailla.