Hyvä kun tarkensit, sillä tosiaan minulle jäi päällimäiseksi mieleen tämä: maan suhteellinen kosteus on 100% toisin kuin ulkoilman suhteellinen kosteus joka vaihtelee huomattavasti. Tästä syystä käyttäisin fuktisolin sijasta finnfoam + patolevy yhdistelmää, sillä finnfoam läpäisee huonosti vesihöyryä.
Ja tämä: Jees en tuon finnfoamin kanssa näe tarpeelliseksi käyttää tuota muovikalvoa, mutta fuktisolin kanssa miksei mikäli betonilaatta pääsee ylöspäin kuivumaan. Pesutiloihin sama rakenne kevytsora + finnfoam + raudoitettu betonilaatta lattialämmityksellä
Jepjep tässä jälkimmäisessä lauseessani puhuttiinkin taas vuorostaan lattiarakenteista, ja että siinä jos käytettäisiin muovikalvoa/höyrynsulkua niin se taas puolestaan ois tuossa heti betonilaatan jälkeen. Nämä lattiarakenteet on taas oma spesiaalitapauksensa, mutta niissäkin tietty samat rakennusfysiikan säännöt.
Sori, jos tuntuu menevän nokitteluksi, mutta kun näitä samoja juttuja ja periaatteita on tosiaan väännetty monta kertaa.
Joo kyllähän tässä sellanen minä vs muu Rintamiestalofoorumin porukka -asetelma on mutta en lannistu
Matti Alander kirjoitti:Vastaväittelijöiden molemmat lämpötilat niin 5 astetta ulkopuolella ja 10 astetta sisäpuolella ovat kohtuullisen harvinaisia asuttavissa kellareissa.
Tarkennuksena Matille: Tässä tarkoitetaan rivinteerauksen takana olevan perusmuurin lämpötilaa. Ei huoneen lämpötilaa.
Eli jos huoneessa on 18-20 ja rivinteeraus eristää jonkin verran niin voisiko kuvitella perusmuurin olevan silloin noin 10'C ?
Vai enemmän koska onhan se ulkopuolen fuktisol nyt huomattavasti parempi eriste kuin ilmaraollinen rivinteeraus.
Äh, se täytyisi mitata.
Joo no nuo lämpötilat oli Nmannerin ilmoittamia, ja laskin hänen pyynnöstä huvikseni tuon yksinkertaisen kertolaskun. Mutta kyllä se perusmuurin lämpötila enemmän on kuin tuon 10C jos huoneessa on 18-20C. Ja tärkeintähän on tarkastella tuon perusmuurin lämpötilaa ja kosteutta ei niinkään pelkästään sisäilman, koska kyllähän se kosteus yleisesti sisäilmasta poispäin menee. Eli tarkastella muodostuuko ainakin hetkellisesti tilanne jossa kosteus tulee perusmuuriin molemmilta puolilta.
stewie kirjoitti:Joo kyllähän tässä sellanen minä vs muu Rintamiestalofoorumin porukka -asetelma on mutta en lannistu
Älä vaan lannistukaan.
Ei tässä ole takoitus karkoittaa ketää keskustelijaa mutta kun noista avausvieteistäsi tuli vähän sellainen opettajamainen fiilis taas toiseen suuntaa.
Eli että tulet meille opettamaan akkosista aata vaikka me ollaan jo beessä
Kyllä tähän porukkaan äkkiä sulautuu. Vaikka täällä joutuu aika helposti niinsanotusti tilille väitteistään niin hyvässä hengessä ja asialinjalla koitetaan pysyä eikä mennä henkilökohtaisuuksiin.
Niinkuin huomaat niin täällä kinaa eri koulukuntien edustajat pääsemättä koskaan siihen lopulliseen totuuteen.
Täällä laskeskellaan teoreettisia höyrynpaineita maaperästä salaojittavan eristeen läpi kellarin seinään, ja pohditaan koko komeuden käärimistä höyrysulkuun, ja unohdetaan kokonaan merkittävä kosteutta seinään tuova tekijä, joka on olemassa suunnilleen joka ikisessä rintamamiestalon kellarissa: Kapillaarisesti anturan kautta tuleva kosteus. Väitän, että sen rinnalla kaikenlaiset höyrynpaineet ovat merkityksettömiä, koska sitä kautta rakenteeseen siirtyvä kosteus on määrällisesti aivan eri kertaluokkaa. Koko salaojittavan eristeen tärkein toiminnallisuus (rintamamiestalollisten kannalta) on tämän kapillaarisen kosteuden siirto mahdollisimman suurelta osin seinän ulkopuolelle. Pahin virhe olisi kääriä sokkelin ympärille bitumikermi.
Luigi kirjoitti:Täällä laskeskellaan teoreettisia höyrynpaineita maaperästä salaojittavan eristeen läpi kellarin seinään, ja pohditaan koko komeuden käärimistä höyrysulkuun, ja unohdetaan kokonaan merkittävä kosteutta seinään tuova tekijä, joka on olemassa suunnilleen joka ikisessä rintamamiestalon kellarissa: Kapillaarisesti anturan kautta tuleva kosteus. Väitän, että sen rinnalla kaikenlaiset höyrynpaineet ovat merkityksettömiä, koska sitä kautta rakenteeseen siirtyvä kosteus on määrällisesti aivan eri kertaluokkaa. Koko salaojittavan eristeen tärkein toiminnallisuus (rintamamiestalollisten kannalta) on tämän kapillaarisen kosteuden siirto mahdollisimman suurelta osin seinän ulkopuolelle. Pahin virhe olisi kääriä sokkelin ympärille bitumikermi.
Noniin, kukaan ei oo puhunu bitumikermin vetämisestä perusmuurin päälle ja toisekseen totta on että kapillaarikosteus on merkittävä tekijä, mutta se esiintyy pääosin perusmuurin alaosassa. Asia on nyt niin että jokainen käyttäköön kellarissa parhaaksi näkemäänsä ratkaisua vaikka sitä fuktisolia, jos ite teen kellarin eristystä niin laitan finnfoamit + patolevy ja mahdollisesti sisäpuolelle vielä siporexin (riippuen finnfoam eristeiden paksuudesta) + vesihöyryä läpäisevän pinnoitteen
^ Älä ainakaan sitä Siporexia laita kellarin sisäseiniin. Meillä on rinnetalon kellarin seinärakenne sellainen että ulompi osa seinästä on betonivalua (200mm) ja sisäpuolella on Siporex (200mm), välissä ei ilmarakoa. Siporex imee vettä kuin sieni, ja kuivuu todella paljon huonommin kuin esim Leca-harkko (josta on kokemuksia edellisessä rinnetalossamme). Taitaa Siporexin sisällä kulkevat "ilmatiehyet" olla niin kapeita että vesi osaa kulkeutua niitä pitkin kapillaarisesti joka suuntaan.
Olen koettanut pähkäillä kuinka tälläisestä seinärakenteesta saisi nykykäsitysten mukaan oikein tehdyn, eli ulospäin harvenevan, kun sisäpuoli on jo pilattu käyttämällä siinä harvaa ja imukykyistä Siporexia.
Pitäisi kait koettaa saada pintamateriaaleilla sisäpuolen seinäpinnat mahdollisimman tiiviiksi, ja rakenne ulospäin kuivuvaksi.
jos ite teen kellarin eristystä niin laitan finnfoamit + patolevy
Ihan väärin
Eli tähän lienee noin tuhat kertaa foorumilla todettu suurinpiirtein näin: Antura/perusmuuri on kapillaarisesti kostea (tätä pidetään suurimpana ongelmana).
Patolevyn toiminta perustuu siihen, että kellarin seinän kapillaarinen tai muu kosteus lämmön vaikutuksesta siirtyisi ulospäin ja pisaroituisi patolevyn pintaan/valuisi alas salaojiin. Kun ulkopuolelle laitetaan lämpöeriste niin patolevyn pinta ei ole riittävän viileä, että kondensoitumista tapahtuisi. (ei ole riittävää lämpötilaeroa perusmuurin ja patolevyn pinnan välillä)
Jos sulla on joku näkemys teoriaan niin mielellään sen kuulisi.
Luigi kirjoitti:Täällä laskeskellaan teoreettisia höyrynpaineita maaperästä salaojittavan eristeen läpi kellarin seinään...
Joo, oikeassa taidat olla kokonaisuutta ajatellen mutta kyllä tämä kina (ja pienet laskukoneenkäyttöharjoitukset) kumminkin avasi ainakin mun silmät tajuamaan kuinka hilkulla se mainostettu perusmuurin kuivuminen rivinteerauksen takana on. Ja että se vaatii diffuusioavoimen eristeen lisäksi myös lämpöä enemmän kuin näppituntumalta olin ajatellut.
stewie kirjoitti:Noniin, kukaan ei oo puhunu bitumikermin vetämisestä perusmuurin päälle
Pyöriteltiinhän sitä teoriatasolla tuolla aiemmin, kukaan ei tosiaan ehdottanut sellaisen tekoa. Ja tarkennetaan siitäkin sen verran, että paha virhehän se on lähinnä vain siinä tapauksessa, että halutaan rakentaa kellarista asuintiloja verhoilemalla seiniä jollain tiiviillä materiaalilla. Muutenhan siitä on se etu, että vaakasuuntainen kapillaarisuus sokkeliin estyy, ja jos sokkeli pääsee kuivumaan sisään päin, saadaan sokkelin kosteutta todennäköisesti tiputettua.
ja toisekseen totta on että kapillaarikosteus on merkittävä tekijä, mutta se esiintyy pääosin perusmuurin alaosassa. Asia on nyt niin että jokainen käyttäköön kellarissa parhaaksi näkemäänsä ratkaisua vaikka sitä fuktisolia, jos ite teen kellarin eristystä niin laitan finnfoamit + patolevy ja mahdollisesti sisäpuolelle vielä siporexin (riippuen finnfoam eristeiden paksuudesta) + vesihöyryä läpäisevän pinnoitteen
Ei tuokaan ole huono tapa, kunhan tosiaan tiedostetaan, että sokkeli ei juuri ulospäin tule kuivumaan. Vaakasuuntainen kapillaarisuus kuitenkin loppuu patolevyn ansiosta. Siporexin sopivuuteen en osaa ottaa kantaa, mutta eikö tuossa rakenteessa kuitenkin sinne verhomuurauksen ja sokkelin väliin jää ilmarakoa (vaikka sitten millimetriluokkaa), jota haluttiin välttää? Voisihan sen välin tilkitä laastillakin, mutta en osaa sanoa, voisiko siitä tulla ongelmia.
Juha_P kirjoitti:Joo, oikeassa taidat olla kokonaisuutta ajatellen mutta kyllä tämä kina (ja pienet laskukoneenkäyttöharjoitukset) kumminkin avasi ainakin mun silmät tajuamaan kuinka hilkulla se mainostettu perusmuurin kuivuminen rivinteerauksen takana on. Ja että se vaatii diffuusioavoimen eristeen lisäksi myös lämpöä enemmän kuin näppituntumalta olin ajatellut.
Juu, itse asiassa nyt itsekin ymmärrän, miksi suositellaan niitä "tolkuttoman" paksuja 20cm Fuktisol-kerroksia: Ei niinkään energiansäästön takia, vaan siksi, että saadaan sokkelin lämpötilaa nostettua ja kuivumista näin tehostettua. Periaatteessahan systeemi toimii samaan tapaan, kuin ilmankuivaimet: Kosteus tiivistyy kastepisteen alapuolella olevaan pintaan, josta se johdetaan muualle (kuivaimen säiliöön, viemäriin, tai perustusten tapauksessa salaojaan.)
Luigi kirjoitti:
Juu, itse asiassa nyt itsekin ymmärrän, miksi suositellaan niitä "tolkuttoman" paksuja 20cm Fuktisol-kerroksia: Ei niinkään energiansäästön takia, vaan siksi, että saadaan sokkelin lämpötilaa nostettua ja kuivumista näin tehostettua.
Vielä vuosi sitten 10cm Fuktisolia rivintterattuihinkin ulkoseiniin oli riittävä, yleispätevä ja hyvä neuvo. Jostain syystä suositus yhtäkkiä nousi 20 senttiin ja perusteluna energian säästö. Kysyin erikseen Matilta jossakin viestiketjussa onko uuden suosituksen syynä se, että on todettu ettei 10 cm saa aikaan riittävää lämpötilaeroa ja rakenne toimii huonosti. Vastaus oli, että toimii 10senttiäkin.
No, jos olisin itse markkinoinut ja myynyt tavaraa vuosikymmenen? verran tietyillä spekseillä niin kyllä mä varmaan uudet suositukset verhoilisin vaikkapa energiansäästöideaan.
Tämä on osittain mun periaatteellista epäluuloisuutta kaikkea kohtaan ja en edes väitä tietäväni faktaa noista lämpötilaeroista.
Se on tietysti eri asia, toimiiko tuo 10cm huonosti, vaikka 20cm olisi parempi. Eipä ole mitään käsitystä asiasta, mutta onhan sekin joka tapauksessa melkoinen parannus lähtötilanteeseen, joka yleensä on sekalaista, kapillaarista maa-ainesta suoraan sokkelissa kiinni.
Luigi kirjoitti:Se on tietysti eri asia, toimiiko tuo 10cm huonosti, vaikka 20cm olisi parempi. Eipä ole mitään käsitystä asiasta, mutta onhan sekin joka tapauksessa melkoinen parannus lähtötilanteeseen, joka yleensä on sekalaista, kapillaarista maa-ainesta suoraan sokkelissa kiinni.
On ehdottomasti parannus ja useimmissa tapauksissa varmaaan riittääkin. Keltsun sisustamisessa kannattaa ylipäätäänkin pitäytyä vähäriskisissä materiaaleissa ja pinnoitteissa olipahan ulkopuolella mitä vaan.
Vakea kuvitella millä muullakaan taktiikalla se perusmuurin alaosa saataisiin kuivemmaksi.
Ei ainakaan patolevy+finnfoam menetelmällä, koska lämpötilaerosto huolimatta sitä kondensoitumista ei tapahdu ja kosteus jää "pyörimään" paketin sisälle.
Ohuemmallakin (100mm) fuktisolilla ylimääräinen kosteus poistuu ulos ja systeemi asettuu johonkin höyrynpaineiden tasapainotilaan.
Ja perusmuurin kosteus esimerkiksi em. hatusta vedettyjen lämpötilonen tilanteessa sinne 70% nurkille.
Taitaa ainoa parempi konsti olla enemmän fuktisolia+enemmän lämpöä.
Juha_P kirjoitti:Vakea kuvitella millä muullakaan taktiikalla se perusmuurin alaosa saataisiin kuivemmaksi.
Ei ainakaan patolevy+finnfoam menetelmällä, koska lämpötilaerosto huolimatta sitä kondensoitumista ei tapahdu ja kosteus jää "pyörimään" paketin sisälle.
Ohuemmallakin (100mm) fuktisolilla ylimääräinen kosteus poistuu ulos ja systeemi asettuu johonkin höyrynpaineiden tasapainotilaan.
Ja perusmuurin kosteus esimerkiksi em. hatusta vedettyjen lämpötilonen tilanteessa sinne 70% nurkille.
Taitaa ainoa parempi konsti olla enemmän fuktisolia+enemmän lämpöä.
Joo, enemmänkin tämä on akateemista jauhamista ja teoriatason viilaamista. Jos ajattelee lähtökohtaa (joku läyhäsesti pietty perusmuuri kiinni märässä maassa) niin ulkopuolinen lämpöeristys antaa toki jotain ihan toisen tason laatua.
