Salaojittavaneristeen varjopuolia
Salaojittavaneristeen varjopuolia
Ostin tuossa muutama vuosi sitten toista suosittua merkkiä salaojittavaa eristettä. Kumpikin toimittaja tarjosi kohteeseeni tuotettaan. Ilmaisin molemmille taloni rakenteet.
Nyt kuitenkin olen alkanut epäillä oliko ostos kokonaisuudessaan hyvä. Ongelma on taloni osa joka ei ole kellarinkohdalla, rakenne perusmuurin betonin sisäpinnasta ulospäin on sama koko talon ympäri ja antura yhtä syvällä. Perusmuurin alaosassa on 200mm eristettä ja yläosassa 100mm. Luultavasti perusmuuri kellarittomalla osalla saattaa olla kuivempi kuin ennen mutta varjopuolena maa on lämpimämpää taloni alakerran lattian alla. Alakerran alapohjan rakenne kellarittomalla osalla on: Perusmaa, maanavainen betoniaatta, pikisively, puukoolaus/purueriste ja lautalattia.
Perusmaan lämpeneminen lisää kosteuden diffuusiota betonilaatan päällä oleviin eristeisiin ja koolaukseen. Kyseisen kohdan merkittävin riskitekijä on juuri tuo kosteuden siirtyminen maasta betonilaatan läpi purueristeisiin aiheuttaen usein mm. usean tunteman mummolanhajun (vielä ei juuri haise, kellari on homeen ja kosteuden valloittama ja korjauksen alla). Perusmuurin kosteustilaan eristeen vaikutusta on suhteellisen vaikea arvioida, perusmaa perusmuurin sisäpuolella on kuitenkin kapillarisen nousun ansiosta melkoisen kosteaa kostuttaen perusmuuria sisältä päin diffuusion ja konvektion vaikutuksesta.
Täytyy myöntää että eriste nostaa varmaankin laatan reunan lämpötilaa vähentäen sisäilman kosteuden tiivistymistä siihen mutta lämmön nousu voi olla aika marginaalinen (tämä tiivistyminen on yksi merkittävä riski tämän tyyppisessä rakenteessa).
Uskon kuitenkin että olisi ollut perutellumpaa laittaa tuolle kellarittomalle osalle joku muu rakenne perusmuuria vasten kuin tuo salaojittavaeriste…
Kai se täytyy laatan yläpinnan kosteustila tutkia ja harkita sitten lattian purkamista ja laittaa uudenlaatan alle eriste diffuusion vähentämiseksi, laitan päälle sitten purueristeen perinteitä kunnioittaen.
Nyt kuitenkin olen alkanut epäillä oliko ostos kokonaisuudessaan hyvä. Ongelma on taloni osa joka ei ole kellarinkohdalla, rakenne perusmuurin betonin sisäpinnasta ulospäin on sama koko talon ympäri ja antura yhtä syvällä. Perusmuurin alaosassa on 200mm eristettä ja yläosassa 100mm. Luultavasti perusmuuri kellarittomalla osalla saattaa olla kuivempi kuin ennen mutta varjopuolena maa on lämpimämpää taloni alakerran lattian alla. Alakerran alapohjan rakenne kellarittomalla osalla on: Perusmaa, maanavainen betoniaatta, pikisively, puukoolaus/purueriste ja lautalattia.
Perusmaan lämpeneminen lisää kosteuden diffuusiota betonilaatan päällä oleviin eristeisiin ja koolaukseen. Kyseisen kohdan merkittävin riskitekijä on juuri tuo kosteuden siirtyminen maasta betonilaatan läpi purueristeisiin aiheuttaen usein mm. usean tunteman mummolanhajun (vielä ei juuri haise, kellari on homeen ja kosteuden valloittama ja korjauksen alla). Perusmuurin kosteustilaan eristeen vaikutusta on suhteellisen vaikea arvioida, perusmaa perusmuurin sisäpuolella on kuitenkin kapillarisen nousun ansiosta melkoisen kosteaa kostuttaen perusmuuria sisältä päin diffuusion ja konvektion vaikutuksesta.
Täytyy myöntää että eriste nostaa varmaankin laatan reunan lämpötilaa vähentäen sisäilman kosteuden tiivistymistä siihen mutta lämmön nousu voi olla aika marginaalinen (tämä tiivistyminen on yksi merkittävä riski tämän tyyppisessä rakenteessa).
Uskon kuitenkin että olisi ollut perutellumpaa laittaa tuolle kellarittomalle osalle joku muu rakenne perusmuuria vasten kuin tuo salaojittavaeriste…
Kai se täytyy laatan yläpinnan kosteustila tutkia ja harkita sitten lattian purkamista ja laittaa uudenlaatan alle eriste diffuusion vähentämiseksi, laitan päälle sitten purueristeen perinteitä kunnioittaen.
Juha
--------------------------------
If it ain't broke, don't fix it
--------------------------------
-57 rintamamiestalo (Sala-oja remppa tehty, kellari ja keittiö työn alla)
Uunilämmitys
1/3 kellari, 2/3 maavarainen laatta
--------------------------------
If it ain't broke, don't fix it
--------------------------------
-57 rintamamiestalo (Sala-oja remppa tehty, kellari ja keittiö työn alla)
Uunilämmitys
1/3 kellari, 2/3 maavarainen laatta
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Täältä saat tukea uskomuksellesi.Kurvaaja kirjoitti:Uskon kuitenkin että olisi ollut perutellumpaa laittaa tuolle kellarittomalle osalle joku muu rakenne perusmuuria vasten kuin tuo salaojittavaeriste…
Jossain keskusteluketjussa olen teoreettisen pohdinnan perusteella kyseenalaistanut salaojittavan eristeen käytön mielekkyydeen myös lämmittämättömien kellareiden perusmuureissa ja pyytänyt keskusteluun osallistuneen eristefirman edustajan kantaa asiaan. Sitä saamatta. (Toivottavasti Matti tarttuu tähän täkyyn)
Salaojittavan eristeen kuivaava vaikutus kun perustuu riittävään lämpötilaeroon ja jos sitä ei eroa ei ole niin kosteusvirta kääntyy hyvin helposti sisääpäin. Ainakin laskelmien perusteella. Jos kellarissa ja maaperässä on sama lämpötila ja maan RH on 100% niin kosteus pyrkii tasaantumaan kohti kuivempaa eli sisäänpäin.
Melkeinpä väittäisin, että patolevy on tässä tapauksessa parempi.
Tuo maanvastaisen laatan tilanne ei taida luotettavasti ratketa muutoin kuin tekemällä uusi laata riittävin alapuolisin eristyksin.
Viimeksi muokannut Juha_P, Ti Marras 13, 2012 12:21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Juha_P:n linjoilla minäkin. Meillä on kellari lämmittämätön, tai onhan siellä sauna ja pannuhuone, mutta tarkoitus ei ole tehdä tiloihin "asuinhuoneita" tms huonelämmintä tilaa. Kun monesta eri paikasta luin että kosteutta puskee ulos nimenomaan lämpötilaero, niin päättelin että koitetaan pitää lämpötilaero muurin yli suurehkona. Pistin siis nappulalevyn ilman styrokseja sokkelia vasten, ja styroksit vain vaakasuoraan vajaan vaaksan verran maan alle, enimmäkseen sen takia että pitävät sade- ja valumavedet poissa sokkelia ympäröivästä soratäytöstä, toissijaisesti pitämään routaa loitolla.
Hyvin on toiminut tähän mennessä, kolmeko vuotta siitä nyt on. Kellari alkoi jo silloin heti kuivumaan selvästi. Lattiaan ei kajottu, siellä lienee hienohkoa ja kapillaarista hiekkaa, eli kapillaarista kosteutta löytyy hieman, mutta ei niin paljoa enää että sukat kastuu
Hyvin on toiminut tähän mennessä, kolmeko vuotta siitä nyt on. Kellari alkoi jo silloin heti kuivumaan selvästi. Lattiaan ei kajottu, siellä lienee hienohkoa ja kapillaarista hiekkaa, eli kapillaarista kosteutta löytyy hieman, mutta ei niin paljoa enää että sukat kastuu
Kari
"...and we'll raise up our glasses against evil forces,
singin': 'Whiskey for my men and beer for my horses!' "
"...and we'll raise up our glasses against evil forces,
singin': 'Whiskey for my men and beer for my horses!' "
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Perinteitä kunnioittaen perinnepommi? Jos joku perinteinen juttu on mitä ei kannata enää uudelleen tehdä niin se on tämä.Kurvaaja kirjoitti:Kai se täytyy laatan yläpinnan kosteustila tutkia ja harkita sitten lattian purkamista ja laittaa uudenlaatan alle eriste diffuusion vähentämiseksi, laitan päälle sitten purueristeen perinteitä kunnioittaen.
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Joo en itekään käyttäisi salaojittavaa eristettä lämmittämättömien tilojen kanssa diffuusioavoimuutensa vuoksi, sitä on tosiaan makusteltu paljonki täällä aiemmin.
Toisin sanoen kyllähän tällaseen rakenteeseen vaivaa ja rahaa menee enemmän kuin esim. pelkän maanvaraisen lattian rakentamiseen, mutta mahdollista puukorokelattiakin on saada toimivaksi.
Ei se nyt ihan näinkään mene. Kyllä tuollaisen puukorokelattian voi tehdä, mutta se tosiaan vaatii sen että sitä eristettä on siellä betonilaatan allakin mahdollisimman paljon (mieluusti XPS). Eli käytännössä jos välttämättä haluaa perinteisen puukorokelattian lankkulattioineen eikä betonilattiaa, niin tekee ensin nykyaikaisen maanvaraisen lattiarakenteen eli eristeet alle ja laatta päälle, ja sitten laatan päälle vielä tämä puukorokelattiarakenne. Jos haluaa vielä varman päälle pelata, niin vetää siihen eristeiden päällä olevan betonilaatan reuna-alueelle lämmityskaapelia (tarve riippuu alapuolisen- ja yläpuolisen eristeen paksuudesta. Yksi vaihtoehto olisi tietty jättää eristeet pois siitä alapuolelta eristetyn betonilaatan päältä ja tehdä koolaukset + lankkulattia siihen päälle. Tällöin tosin olisi suotavaa että tätä lankkulattian alapuolista tyhjää tilaat tuuletettaisiin. Sokkelin ulkopuolinen eristäminenhän on tässäkin tapauksessa järkevää, jotta saadaan sitä reuna-alueen lämpötilaa ylös.Zaffodi kirjoitti:Perinteitä kunnioittaen perinnepommi? Jos joku perinteinen juttu on mitä ei kannata enää uudelleen tehdä niin se on tämä.Kurvaaja kirjoitti:Kai se täytyy laatan yläpinnan kosteustila tutkia ja harkita sitten lattian purkamista ja laittaa uudenlaatan alle eriste diffuusion vähentämiseksi, laitan päälle sitten purueristeen perinteitä kunnioittaen.
Toisin sanoen kyllähän tällaseen rakenteeseen vaivaa ja rahaa menee enemmän kuin esim. pelkän maanvaraisen lattian rakentamiseen, mutta mahdollista puukorokelattiakin on saada toimivaksi.
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Onhan tässä sekin vaihtoehto olemassa että kaivaa kellarin koko talon alalle
silloin rakenne olisi mielestäni ihan oikein muuten ei missään tapauksessa ilman salaojittavan eristeen poistoa... Toisin arvostan omaa terveyttäni ja rahapusiani että tuskin tuota virhettä menen tekemään.
Tässä tapuksessa tosiaan oletus on että rakenne on siirtynyt jopa huonompaan suuntaan... asia voi toki olla toisinkin päin. Parantavia seikkoja on nyt ainakin: Salojituksen lisäys, kattovesien kosteusrasituksen poistuminen, perusmuurin ulkopuolisen nestemmäisen kosteusrasituksen radikaali väheneminen, rakennuksen vierustaan kaadon jyrkentäminen (osin vaakasuoraa jopa kallistusta päin sokkelia), sokkelikorkeuden lisääminen (pahimmillaan n.5cm--> nyt min 35cm), kasvillisuuden (mullan) poistaminen vierustoilta, laminaatin ja tuplexin poistaminen makuuhuoneesta, muovimaton ja lastulevyn poistaminen keittiöstä jne...
Suurin osa noista mainituista seikoista varmasti parantaa tilannetta mutta esimerkiksi laminaatin poisto voi aiheuttaa sisäilman kosteuden siirtymistä voimaakaammin ulkoreunan laattaan, tosin kokonaisuudessaan kosteuden haihtuminen puukoolatusta lattiasta lisääntyy ylöspäin ja puuhan siirtää hyvin sitä kosteutta... eli aikas vaativa laskutoimitus on kyseessä...
Se mikä rakenteen tila ja muutos on, selviää vain tutkimalla ja mittaamalla, hätiköityjä ratkaisuja kannattaa välttää.
Tässä tapuksessa tosiaan oletus on että rakenne on siirtynyt jopa huonompaan suuntaan... asia voi toki olla toisinkin päin. Parantavia seikkoja on nyt ainakin: Salojituksen lisäys, kattovesien kosteusrasituksen poistuminen, perusmuurin ulkopuolisen nestemmäisen kosteusrasituksen radikaali väheneminen, rakennuksen vierustaan kaadon jyrkentäminen (osin vaakasuoraa jopa kallistusta päin sokkelia), sokkelikorkeuden lisääminen (pahimmillaan n.5cm--> nyt min 35cm), kasvillisuuden (mullan) poistaminen vierustoilta, laminaatin ja tuplexin poistaminen makuuhuoneesta, muovimaton ja lastulevyn poistaminen keittiöstä jne...
Suurin osa noista mainituista seikoista varmasti parantaa tilannetta mutta esimerkiksi laminaatin poisto voi aiheuttaa sisäilman kosteuden siirtymistä voimaakaammin ulkoreunan laattaan, tosin kokonaisuudessaan kosteuden haihtuminen puukoolatusta lattiasta lisääntyy ylöspäin ja puuhan siirtää hyvin sitä kosteutta... eli aikas vaativa laskutoimitus on kyseessä...
Se mikä rakenteen tila ja muutos on, selviää vain tutkimalla ja mittaamalla, hätiköityjä ratkaisuja kannattaa välttää.
Juha
--------------------------------
If it ain't broke, don't fix it
--------------------------------
-57 rintamamiestalo (Sala-oja remppa tehty, kellari ja keittiö työn alla)
Uunilämmitys
1/3 kellari, 2/3 maavarainen laatta
--------------------------------
If it ain't broke, don't fix it
--------------------------------
-57 rintamamiestalo (Sala-oja remppa tehty, kellari ja keittiö työn alla)
Uunilämmitys
1/3 kellari, 2/3 maavarainen laatta
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Tietty tutkimukset ensin ja sitten mietitään, kuinka kusessa ollaan vai ollaanko lainkaan. Joo voihan sen kellarinki sinne läpällä kaivaaKurvaaja kirjoitti:Onhan tässä sekin vaihtoehto olemassa että kaivaa kellarin koko talon alallesilloin rakenne olisi mielestäni ihan oikein muuten ei missään tapauksessa ilman salaojittavan eristeen poistoa... Toisin arvostan omaa terveyttäni ja rahapusiani että tuskin tuota virhettä menen tekemään.
Se mikä rakenteen tila ja muutos on, selviää vain tutkimalla ja mittaamalla, hätiköityjä ratkaisuja kannattaa välttää.
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Tätä minun rintamamiestaloa ei saisi oikeanlaiseksi millään (ehkä tuo "ihan oikein" oli hiukan väärin sanottu)... parempaan suuntaan kuitenkin. Tosiaan vaikka kaivaisin kellarin jäisi suurimmiksi ongelmiksi näillä näkymin kapillarinen nousu anturan alta ja kylmyyden siirtyminen sokkelin pinnasta laatan (ts. välipohjan) reunaan.Kurvaaja kirjoitti:silloin rakenne olisi mielestäni ihan oikein muuten ei missään tapauksessa ilman salaojittavan eristeen poistoa...
Toki tuohon sokkeli ongelmaan löytyy ratkaisu, se tosin on niin ruma yksittäisenä korjauksena että en siihen lähde ilman muita syitä. Sokkelin ulostulon seurauksena, pitäisi myös ulkoverhouksen, ikkunoiden ja räystäiden siirtyä ulospäin sopusuhtaisen vaikutelman säilyttämiseksi.
Juha
--------------------------------
If it ain't broke, don't fix it
--------------------------------
-57 rintamamiestalo (Sala-oja remppa tehty, kellari ja keittiö työn alla)
Uunilämmitys
1/3 kellari, 2/3 maavarainen laatta
--------------------------------
If it ain't broke, don't fix it
--------------------------------
-57 rintamamiestalo (Sala-oja remppa tehty, kellari ja keittiö työn alla)
Uunilämmitys
1/3 kellari, 2/3 maavarainen laatta
-
Matti Alander
- Jäsen

- Viestit: 2256
- Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Rakennusfysiikka on melkoisen konstikas laji ja vieläkin konstikkaampaa, kun sitä vähän hämmennetään.
Salaojittavia ja kuivaavia lämmöneristeitä on valmistettu jo 60 luvulta lähtien ja tuskin kuitenkaan turhaan. Onnistuneita kohteita on varmasti sata kertaa enemmän kuin epäonnistuneita. Allekirjoittaneelle ei 20:neen vuoteen ole tullut vastaan kohdetta, jossa kosteusongelmat olisivat lisääntyneet salaojittavien eristeiden vuoksi.
Myyntimies joka voitti aina kaikki väittelyt myi huonosti, eikä siihen pidä nytkään syyllistyä. Koetan vastata haasteeseen provosoitumatta ja on tietysti aina hyvä kun asioista keskustellaan.
Ketjun aloittajan ajatus oli se että ulkopuolen lämmöneristäminen huonontaisi maanvaraisen lattian toimintaa. Salaojittaminen, rännivesijärjestelmä, kosteuseristys, maakallistukset jne... ainakin ovat positiivisia asioita.
Nykyisin uusissa taloissa kaikki sokkelit pyritään lämmöneristämään huolellisesti.
Betonilaatan yläpuoliset purueristetyt lattiat ovat aina toimineet huonosti kosteusteknisesti ja orgaanisella aineella eristettynä on hyvin asiantuntijoidenkin tiedossa. Samoin on eristämättömien ja huonosti eristettyjen lattioiden kanssa joissa on käytetty tiivistä sisäpintaa.
Ketjun aloittajan lattiarakenne siis toimisi huonosti myös ilman ulkopuolen operaatioita. Kellari kaivamaton tila yhdistelmässä on kuitenkin koko ulkopuoli operoitava pystysalaojituksineen päivineen jo pelkästään työteknisistä syistä.
Ilman lattian kunnollista eristämistä maaperä talon alla lämpiää joka tapauksessa ja saattaa kääntää diffuusiovirran sisäänpäin, onko ulkopuolella lämmöneriste tai ei. Tähän ongelmaan auttaa lattian eristäminen paremmin ja tarvittaessa system Platon rakenne, jolloin kosteus voi vapaasti tasoittua huonetilaan. Platon kalvon päällä voidaan käyttää lämmöneristystä ja siihen riittää aivan hyvin halvin lattia Eps.
Mahdollinen diffuusiovirta on hyvin pieni ja kellarin ilmanvaihtoa voidaan myös parantaa. Platon rakenteen tehokkaampi tuulettaminen on myös mahdollista vaikka katolle vietävällä hormilla.
Uuden vastaavanlaisen rakenteen toteuttaminen, mikä on jo todettu ongelmalliseksi ja joudutaan korjaamaan tekeminen on mielestäni turhaa riskin ottoa.
Kosteuden liikkeet ja sitoutuminen rakenteisiin on pääsääntöisesti erittäin hidasta diffuusiona, sekä kapillaarisena kosteuden siirtymisenä ja rakenne mikä on kastunut kymmeniä vuosia ei myöskään kuivu kovinkaan äkkiä riippuen myös aineen tiheydestä ja vesihöyryn vastuksesta.
Lämmittämättömiä kellareita on hyvin vähän ja näissä pääsääntöisesti on jo alunperin pyritty säilyttämään sisäänpäin kuivumisen mahdollisuus ja kellaritilan ilmaakin pyritty vaihtamaan.
Salaojittavan eristeen käyttö ulkopuolella tuskin pahentaa tilannetta missään olosuhteissa ja käytännössä kellarin sisätilan lämpötila jo nousee pari kolme astetta pelkällä lämmöneristämisellä ja yläkerran lattian läpi tulee kellariin myös lämpöä johtumalla melko runsaasti purueristettyjen lattioiden läpi.
Aina on tienkin parempi mikäli kellaria lämmitettäisiin, niin kondenssin mahdollisuuden poistamiseksi, kuin kapillaarisen kosteudenkin työntämiseksi ulos rakenteesta salaojittavien lämmöneristeiden avulla.
Keskustelumme liikkuu melkoisen teorittisuuden tasolla ja saattaa mennä yli hilseen ammattilaisiltakin, mutta on hyvin mielenkiintoista ja opettavaakin.
Salaojittavia ja kuivaavia lämmöneristeitä on valmistettu jo 60 luvulta lähtien ja tuskin kuitenkaan turhaan. Onnistuneita kohteita on varmasti sata kertaa enemmän kuin epäonnistuneita. Allekirjoittaneelle ei 20:neen vuoteen ole tullut vastaan kohdetta, jossa kosteusongelmat olisivat lisääntyneet salaojittavien eristeiden vuoksi.
Myyntimies joka voitti aina kaikki väittelyt myi huonosti, eikä siihen pidä nytkään syyllistyä. Koetan vastata haasteeseen provosoitumatta ja on tietysti aina hyvä kun asioista keskustellaan.
Ketjun aloittajan ajatus oli se että ulkopuolen lämmöneristäminen huonontaisi maanvaraisen lattian toimintaa. Salaojittaminen, rännivesijärjestelmä, kosteuseristys, maakallistukset jne... ainakin ovat positiivisia asioita.
Nykyisin uusissa taloissa kaikki sokkelit pyritään lämmöneristämään huolellisesti.
Betonilaatan yläpuoliset purueristetyt lattiat ovat aina toimineet huonosti kosteusteknisesti ja orgaanisella aineella eristettynä on hyvin asiantuntijoidenkin tiedossa. Samoin on eristämättömien ja huonosti eristettyjen lattioiden kanssa joissa on käytetty tiivistä sisäpintaa.
Ketjun aloittajan lattiarakenne siis toimisi huonosti myös ilman ulkopuolen operaatioita. Kellari kaivamaton tila yhdistelmässä on kuitenkin koko ulkopuoli operoitava pystysalaojituksineen päivineen jo pelkästään työteknisistä syistä.
Ilman lattian kunnollista eristämistä maaperä talon alla lämpiää joka tapauksessa ja saattaa kääntää diffuusiovirran sisäänpäin, onko ulkopuolella lämmöneriste tai ei. Tähän ongelmaan auttaa lattian eristäminen paremmin ja tarvittaessa system Platon rakenne, jolloin kosteus voi vapaasti tasoittua huonetilaan. Platon kalvon päällä voidaan käyttää lämmöneristystä ja siihen riittää aivan hyvin halvin lattia Eps.
Mahdollinen diffuusiovirta on hyvin pieni ja kellarin ilmanvaihtoa voidaan myös parantaa. Platon rakenteen tehokkaampi tuulettaminen on myös mahdollista vaikka katolle vietävällä hormilla.
Uuden vastaavanlaisen rakenteen toteuttaminen, mikä on jo todettu ongelmalliseksi ja joudutaan korjaamaan tekeminen on mielestäni turhaa riskin ottoa.
Kosteuden liikkeet ja sitoutuminen rakenteisiin on pääsääntöisesti erittäin hidasta diffuusiona, sekä kapillaarisena kosteuden siirtymisenä ja rakenne mikä on kastunut kymmeniä vuosia ei myöskään kuivu kovinkaan äkkiä riippuen myös aineen tiheydestä ja vesihöyryn vastuksesta.
Lämmittämättömiä kellareita on hyvin vähän ja näissä pääsääntöisesti on jo alunperin pyritty säilyttämään sisäänpäin kuivumisen mahdollisuus ja kellaritilan ilmaakin pyritty vaihtamaan.
Salaojittavan eristeen käyttö ulkopuolella tuskin pahentaa tilannetta missään olosuhteissa ja käytännössä kellarin sisätilan lämpötila jo nousee pari kolme astetta pelkällä lämmöneristämisellä ja yläkerran lattian läpi tulee kellariin myös lämpöä johtumalla melko runsaasti purueristettyjen lattioiden läpi.
Aina on tienkin parempi mikäli kellaria lämmitettäisiin, niin kondenssin mahdollisuuden poistamiseksi, kuin kapillaarisen kosteudenkin työntämiseksi ulos rakenteesta salaojittavien lämmöneristeiden avulla.
Keskustelumme liikkuu melkoisen teorittisuuden tasolla ja saattaa mennä yli hilseen ammattilaisiltakin, mutta on hyvin mielenkiintoista ja opettavaakin.
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Missään tapauksessa tässä ei ole tarkoitus ärsyttää tai provosoida. Asiallista keskustelua ja näkemyksiä puoleen jos toiseen tässä haetaan. Heitin tuon täkyn ihan tietoisesti ja eikös se ole myyntimiehen kannaltakin parempi, että asiallisesti käsitellään myös ne tilanteet ja olosuhteet joihin myyntimiehen tuote ei mahdollisesti olisikaan paras vaihtoehto? Tai kun esitetään perusteltu epäily siitä.Matti Alander kirjoitti:Myyntimies joka voitti aina kaikki väittelyt myi huonosti, eikä siihen pidä nytkään syyllistyä. Koetan vastata haasteeseen provosoitumatta ja on tietysti aina hyvä kun asioista keskustellaan.
Ei se varmasti tilannetta pahennakaan verrattuna alkutilanteeseen mutta onko se lämmittämättömän kellarin tapauksessa kumminkaan paras mahdollinen vaihtoehto pyrittäessä vähentämään kellarin kosteuskuormaa.Matti Alander kirjoitti:Lämmittämättömiä kellareita on hyvin vähän ja näissä pääsääntöisesti on jo alunperin pyritty säilyttämään sisäänpäin kuivumisen mahdollisuus ja kellaritilan ilmaakin pyritty vaihtamaan.
Salaojittavan eristeen käyttö ulkopuolella tuskin pahentaa tilannetta missään olosuhteissa ja käytännössä kellarin sisätilan lämpötila jo nousee pari kolme astetta pelkällä lämmöneristämisellä ja yläkerran lattian läpi tulee kellariin myös lämpöä johtumalla melko runsaasti purueristettyjen lattioiden läpi
Lämmitetyn kellarin ja lattian tapauksessa asia on jo moneen kertaan todisteltu niin, että ainakin minä olen fuktisol-uskovainen.
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Kyseessä on tosiaan hyvin tunnettu riskirakenne, joka ei tarkoita sitä etteikö se joissain tapauksissa toimisi. Minun lattiani on ollut paikoillaan vuodesta 1957 ja viimeisen kymmenen vuoden aikana on lautalattian päälle asennettu tiiviimpiä kerroksia estäen kosteuden haihtumista. Siitäkin huolimatta muutamista kohtaa otetut avaukset ja mittaukset eivät ole paljastaneet silminnähtävää kosteutta/kasvustoa laatan yläreunassa (huom. silminnähtävää, toki jotain voi olla!). Niinkuin täällä on todettu useaan otteeseen on tämä rintamamiestalojen korjaus sellaista jo pilalla olevan mörskän tekohengittämistä, mutta eihän sitä nyt väkisinkään pidä huonoilla ja riskialteilla ratkaisuilla pilata lopullisesti. Jokaisen ratkaisun pitää ottaa huomioon muutkin rakenteet ja tulevaisuuden suunnitelmat.Matti Alander kirjoitti:Ketjun aloittajan lattiarakenne siis toimisi huonosti myös ilman ulkopuolen operaatioita.
Ongelma ei tosiaan ole kellarin kohdalla siellä rakenne luultavasti toimii hyvin. Väitän melkoisen suurella varmuudella edellenkin että salaojittavalla ja lämpöäeristävällä materiaalilla tehdään nykyrakenteessa (kellariton osa) enemmän hallaa* kuin hyvää. Riski siitä että joudutaan tekemään kallis lattiaremontti on kuitenkin liian iso edes mahdollisesti saatavaan hyötyyn ja maksaahan salaojittavaeriste huomattavasti enemmän kuin esimerkiksi patolevy+ salaojasepeli.Matti Alander kirjoitti:Salaojittavan eristeen käyttö ulkopuolella tuskin pahentaa tilannetta missään olosuhteissa ja käytännössä kellarin sisätilan lämpötila jo nousee pari kolme astetta pelkällä lämmöneristämisellä ja yläkerran lattian läpi tulee kellariin myös lämpöä johtumalla melko runsaasti purueristettyjen lattioiden läpi. Aina on tienkin parempi mikäli kellaria lämmitettäisiin, niin kondenssin mahdollisuuden poistamiseksi, kuin kapillaarisen kosteudenkin työntämiseksi ulos rakenteesta salaojittavien lämmöneristeiden avulla.
Kellari on ollut käytännössä kokoajan puolilämmin, joten siltäosin lämpörasitus kellarin seinän läpi laatan alle juurikaan ei muutu. Kellariseinän lisäeristäminen (seinä joka talon alla) laatan alapuolisen maan jäähdyttämiseksi taasen on melkoisen riskialtista puuhaa, sillä halutaanhan seinän olevan mahdollisimman kuiva ja näin ollen huono pinta mikrobeille tms. Saunan kohdalla seinä oli eristetty vanhassa rakenteessa ja jonkinlainen eristeen löylyn lämpöjä/kosteutta vastaan sinne laitan kellariremontin yhteydessä.
En tosiaan ole yöuniani tämän takia menettänyt onhan noita parempaan suuntaan asiaa ajavia seikkoja niin monta, mutta miksi riskeerata turhaan ja pääsisi vielä halvemmallakin!
*(ei siis pakkasta hauska vertauskuva, joka sinällään ei sovi tähän kun halutaan sitä kylmää juuri sinne laatan alle )
Juha
--------------------------------
If it ain't broke, don't fix it
--------------------------------
-57 rintamamiestalo (Sala-oja remppa tehty, kellari ja keittiö työn alla)
Uunilämmitys
1/3 kellari, 2/3 maavarainen laatta
--------------------------------
If it ain't broke, don't fix it
--------------------------------
-57 rintamamiestalo (Sala-oja remppa tehty, kellari ja keittiö työn alla)
Uunilämmitys
1/3 kellari, 2/3 maavarainen laatta
-
Matti Alander
- Jäsen

- Viestit: 2256
- Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Maaperää laatan alla ei pysty käytännössä jäähdyttääm kuin hyvällä ja paksulla lattian lämmöneristyksellä. Maaperän lämpiämisen johdosta ylös nousevaa diffuusio kosteuden haittoja pystytään vähentämään luomalla mahdollisuus sisäänpäin kuivumiselle. Käyttämällä höyryä läpäiseviä lattiapinnoitteita tai tuulettuvaa Platon lattiaa.
Lattian alusen reunatäyttöjä voidaan myös kuivata salaojittavilla höyryä läpäisevillä eristeillä perustuksen betonin läpi ulos.
Jos luette tarkemmin Fuktisol asennusohjeen huomaatte, että siinä kehoitetaan ulkopuolen routaeristystä sijoittamaan mahdollisimman alas. Tässä tarkoituksena on maaperän jäähdyttäminen ulkopuolella ja vesihöyryn osapaine-erojen parantaminen, sekä samalla kuivumisen ulospäin tehostaminen.
Maaperä ulkopuolella jäähtyy melko huonosti syvemmälle muutenkin ja routaeristeen alla lämpö nousee merkittävästi. Suuri lämpötilaero routaeristeen ylä ja alapuolella aiheuttaa routaeristeen vettymistä varsinkin jos käytetään huonolaatuista Styroxia ja muovikalvoa sen päällä.
Matalissa täyttöperustuksissa on usein ongelmana sokkelin kesiminen maanpinnan yläpuolella, salaojittavalla eristeellä kuivuminen saadaan toimimaan jo maanpinnan alapuolella. Näin sokkelin maalit pysyvät paremmin kiinni, kun kosteus ei nouse kapillaarisesti maanpinnan yläpuolelle.
Kustannuksia laskettaessa tulee laskea kokonaisuus, massanvaihdon kustannus ainakin kaupunkialueilla alkaa olla järkyttävän kallista. Salaojittavilla eristeillä voidaan useimmiten kaksikolmasosaa täytemaista sijoittaa takaisin kaivantoon. Suojalistoissa ja niiden kiinnikkeissä ei ole ratkaisevia hintaeroja puoleen tai toiseen.
Patolevy ei myöskään toimi lämmöneristeenä ja huonosti kuivaajanakin.
Lattian alusen reunatäyttöjä voidaan myös kuivata salaojittavilla höyryä läpäisevillä eristeillä perustuksen betonin läpi ulos.
Jos luette tarkemmin Fuktisol asennusohjeen huomaatte, että siinä kehoitetaan ulkopuolen routaeristystä sijoittamaan mahdollisimman alas. Tässä tarkoituksena on maaperän jäähdyttäminen ulkopuolella ja vesihöyryn osapaine-erojen parantaminen, sekä samalla kuivumisen ulospäin tehostaminen.
Maaperä ulkopuolella jäähtyy melko huonosti syvemmälle muutenkin ja routaeristeen alla lämpö nousee merkittävästi. Suuri lämpötilaero routaeristeen ylä ja alapuolella aiheuttaa routaeristeen vettymistä varsinkin jos käytetään huonolaatuista Styroxia ja muovikalvoa sen päällä.
Matalissa täyttöperustuksissa on usein ongelmana sokkelin kesiminen maanpinnan yläpuolella, salaojittavalla eristeellä kuivuminen saadaan toimimaan jo maanpinnan alapuolella. Näin sokkelin maalit pysyvät paremmin kiinni, kun kosteus ei nouse kapillaarisesti maanpinnan yläpuolelle.
Kustannuksia laskettaessa tulee laskea kokonaisuus, massanvaihdon kustannus ainakin kaupunkialueilla alkaa olla järkyttävän kallista. Salaojittavilla eristeillä voidaan useimmiten kaksikolmasosaa täytemaista sijoittaa takaisin kaivantoon. Suojalistoissa ja niiden kiinnikkeissä ei ole ratkaisevia hintaeroja puoleen tai toiseen.
Patolevy ei myöskään toimi lämmöneristeenä ja huonosti kuivaajanakin.
-
kappalainen
- Jäsen

- Viestit: 1227
- Liittynyt: Su Elo 08, 2010 23:12
- Paikkakunta: Lounais-häme
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
MIelenkiintoinen keskustelu. En viitsi soppaa hämmentää kauheasti teknisesti lisää.
Oma pohdinnat alapohjista ovat aina tyssänneet johonkin heikkoon lenkiin, joten niin kauan kuin maahan rakennetaan, on myös riskejä. Kun jonain päivänä talo leijuu magneettien päällä riittävän korkealla tai opitaan käyttämään tyhjiöitä, tms keksintöjä asia voi olla toisin. Älypolymeerit voivat ratkaista paljon ongelmia, koska niillä voi olla kyky muuntautua olosuhteiden mukaan.
Maaperässä on paljon muuttujia, samoin ilmakehässä. Kaikki vaikuttavat rakenteen toimivuuteen. Vesimolekyylit liikkuvat ylös alas sivulle, riippuen paineesta ja sen vaihteluista, aineesta, lämpötiloista, kallistuksesta tms ja harva, jos mikään näistä olosuhteista on stabiili. Rakenne voi toimia, kunnes jonkin ääriolosuhde tai nopea tapahtuma sen rikkoo tai se voi toimia hyvin vain tietyissä olosuhteissa. Vauriosta kumminkin yleensä seuraa ketjureaktio ja ongelma pahenee. Sanonta ''on se sinä ollut 50 vuotta'' ei takaa mitään. Olenkin miettinyt, että jonkun pitäisi laittaa rakennusten perustukset uusiksi koko tekniikalta, ellei koko rakennusta. Nykyteknologialla luulisi olevan mahdollista tehdä kestävä yksinkertainen rakenne kaikkialle kohtuu hinnalla. Teknisessä rakentamisessa ei ole mullistavaa vallankumousta tapahtunut, sitä odotellen pitää paikkakohtaisesti miettiä toimivin rakenne ko. paikkaan ja se on korjaamisessa usein jonkinasteinen kompromissi. Näitä laskelmia tuskin mututuntumalta kukaan tekee...
Oma pohdinnat alapohjista ovat aina tyssänneet johonkin heikkoon lenkiin, joten niin kauan kuin maahan rakennetaan, on myös riskejä. Kun jonain päivänä talo leijuu magneettien päällä riittävän korkealla tai opitaan käyttämään tyhjiöitä, tms keksintöjä asia voi olla toisin. Älypolymeerit voivat ratkaista paljon ongelmia, koska niillä voi olla kyky muuntautua olosuhteiden mukaan.
Maaperässä on paljon muuttujia, samoin ilmakehässä. Kaikki vaikuttavat rakenteen toimivuuteen. Vesimolekyylit liikkuvat ylös alas sivulle, riippuen paineesta ja sen vaihteluista, aineesta, lämpötiloista, kallistuksesta tms ja harva, jos mikään näistä olosuhteista on stabiili. Rakenne voi toimia, kunnes jonkin ääriolosuhde tai nopea tapahtuma sen rikkoo tai se voi toimia hyvin vain tietyissä olosuhteissa. Vauriosta kumminkin yleensä seuraa ketjureaktio ja ongelma pahenee. Sanonta ''on se sinä ollut 50 vuotta'' ei takaa mitään. Olenkin miettinyt, että jonkun pitäisi laittaa rakennusten perustukset uusiksi koko tekniikalta, ellei koko rakennusta. Nykyteknologialla luulisi olevan mahdollista tehdä kestävä yksinkertainen rakenne kaikkialle kohtuu hinnalla. Teknisessä rakentamisessa ei ole mullistavaa vallankumousta tapahtunut, sitä odotellen pitää paikkakohtaisesti miettiä toimivin rakenne ko. paikkaan ja se on korjaamisessa usein jonkinasteinen kompromissi. Näitä laskelmia tuskin mututuntumalta kukaan tekee...
Yksi huhta alkoi yvllä nillittämään ja kertomaan mitä saa kirjoittaa, lopetin käytön
-
Matti Alander
- Jäsen

- Viestit: 2256
- Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Ongelma on kyllä huomattu ja siihen yritetään paneutua. Suunnittelijoille korostetaan koulutuksessa nykyisin, että jos rakenne jostain syystä kuitenkin kastuu, on suunniteltava miten rakenne pääsee kuivumaan.
Rakenteen kastumisen estämisen suunnittelu ei ole vaikeaa, mutta kun sen sitten pitäisi pystyä vielä kuivumaankin mahdollisimman hyvin tulee haastetta.
Eiköhän me kuitenkin olla menty melkoisesti eteenpäin ja myös tämän erinomaisen palstan avulla.
Rakenteen kastumisen estämisen suunnittelu ei ole vaikeaa, mutta kun sen sitten pitäisi pystyä vielä kuivumaankin mahdollisimman hyvin tulee haastetta.
Eiköhän me kuitenkin olla menty melkoisesti eteenpäin ja myös tämän erinomaisen palstan avulla.
Re: Salaojittavaneristeen varjopuolia
Mielenkiintoinen keskustelu. Tein itse pari vuotta sitten koko kellariremontin. Päädyin ns.hybridiratkaisuun, kellari kun on kylmänä 70% vuodesta: Ulkopuolella on pelkkä patolevy+sepeli, kellarilaatan alla sepeli+isodrän&fuktisol -levyt. Laattaan on laitettu sähkökaapelit erillisellä termostaattiohjaimella, jolla talvipakkasilla pidän lämpötilan plussan puolella. Hyvin on toiminut: seinät ja lattia (jotka aiemmin olivat umpimärät) ovat pysyneet kuivina. Nyt pitäisi aloittaa sisäosien rakentelu.
Kysyisin seuraavaa: vaikuttaako betonilaatan laatoitus merkittävästi sisäänpäin kuivumiseen? Onko sillä toisaalta väliäkään, kun laatta on aistituntumalla täysin kuiva? Betonilla olevat seinät ajattelin käsitellä Weberin eristävällä thermo-tasoitteella (sisältää eps-palluroita) saunan viereisessä takkahuoneessa. Valmistajan mukaan ei hengittävyys kärsi juurikaan. Hinta vaan on aika kova. Muutoin vedän seinät saneerauslaastilla suoriksi ja tasoittelen antiikkilaastilla.
Kysyisin seuraavaa: vaikuttaako betonilaatan laatoitus merkittävästi sisäänpäin kuivumiseen? Onko sillä toisaalta väliäkään, kun laatta on aistituntumalla täysin kuiva? Betonilla olevat seinät ajattelin käsitellä Weberin eristävällä thermo-tasoitteella (sisältää eps-palluroita) saunan viereisessä takkahuoneessa. Valmistajan mukaan ei hengittävyys kärsi juurikaan. Hinta vaan on aika kova. Muutoin vedän seinät saneerauslaastilla suoriksi ja tasoittelen antiikkilaastilla.


