Alapohjakysymys + kuvia

[ObOlli]

Erittäin mielenkiintoinen dokkari, kiitoksia! Ensikommenttina, meikäläiselle on yllätys, että maanpinnan peittäminen muovilla ei juurikaan auta, mutta kapillaarikatko on loistoidea. Pikaisesti lukien tulee esille seuraavaa:

* Kapillaarikatko (sepelillä) on äärimmäisen tärkeää, muuten kosteutta nousee maasta liiaksi asti
* Maanpinta kannattaa myös lämpöeristää (kevytsora mainittiin,) jotta maasta nouseva kylmyys ei nosta suhteellista kosteutta
(* Oikea maanpintarakenne olisi siis kapillaarikatko sepelillä jonka pälle kevytsorasta lämpöä eristävä kerros)
* Maanpinnan peittäminen muovilla on yksi maailman hulluimmista ideoista
* Kaikkinainen muju ja myöhnä maan pinnalla vain pahentaa tilannetta (sitoo/lisää kosteutta)
* Kosteustilanne (annetuissa tapauksissa) on selvästi ongelmallisempi ryömintätilan keskellä kuin reunoissa
* Yhdessäkään mainituista rakenteista ei ollut vanhaa rossipohjaa, vaan kaikissa pintakerroksia oli muokattu (peitetty tai vaihdettu)
* Alapohjan liiallinen lämpöeristäminen heikentää tilannetta; jos lattiapalkit ovat yhtä kylmät kuin muu ryömintätila, homeriski on todellinen
* Alapohjan ilman vaihtuvuus oli välillä 1/h ja 5/h (luku siis kertoo kuinka monta kertaa tunnissa ilma vaihtuu kokonaan)

Yhteenvetona, pidän vääränä tulkintana sitä, että liiallinen ilmanvaihto on huono juttu, vaan väitän että sitä ei tutkittu joten tällaista johtopäätöstä ei voida vetää. Lausuttu havainto oli, että muovilla peitetyn maanpinnan tapauksessa alapohjan liiallinen tuuletus huonontaa tilannetta, mutta tuo muovilla peittäminen osoitettiin huonoksi joka tapauksessa. Sen sijaan tuli osoitettua että kapillaarikatko ja maan lämpöeristäminen ovat tärkeitä.

Pitänee etsiä se oikea työselkkari että voisi korjata/muttaa näitä alustavia johtopäätöksiä. Jos ja kun ehdin ja jaksan.

MuoksLisäys: Tarkemmin katsoessani huomasin että tieva oli ollut paikalla, ja näin ollen on saanut tutkijan itsensä tulkinnan asiasta, ja minä vaan nojaan esityksen runko-pdf:ään. Näin ollen tieva näki mitä tutkija painotti, ja minä en. Väitän kuitenkin että monisteesta tekemäni tulkinta ei voi olla suoranaisesti väärä, tilanteessa jossa en muutenkaan usko niihin moderneihin rakentamismalleihin joita tutkija tuntuu pitävän itsestään selvinä: paitsi että pidän vuosisataista rakennusmallia hyvänä, pidän betonia ja etenkin muovia epäilyttävinä materiaaleina kun puurakennuksesta puhutaan, ja muovilla toteutettua höyrynsulkua vaativana/riskirakenteena.

Kannattaa myös huomata, että olen ympäristön vaikutuksesta omaksunut tieteellisen menettelytavan, jossa uskomuksia/teorioita/malleja korjataan sen mukaan mitä todellisuus kertoo niistä, eli en myöskään väitä olevani automaattisesti oikeassa. Näkemyseroni tutkija Laukkarisen kanssa siis todellakin selittyvät sillä, ettei minun tarvitse välittää betonin ja muovien vaikutuksesta samalla tavoin kuin modernia rakentamistapaa tutkivan DI:n -- rakentamistapaa jossa oman näkemykseni mukaan on paljonkin kyseenalaistettavaa. Tämän voisi tiivistää vastaväitteeseen, että jos Laukkarisen edustama, virallinen näkemys olisi varmasti ja pilkulleen oikein, ei Suomessa olisi koskaan ollut muovipussi-hometalo -ongelmaa.

Tieteelliseen toimintatapaan kuuluu myös, että jokainen voi itse tutkia miten johonkin johtopäätökseen on päästy, ja vetää omat johtopäätöksensä niistä tuloksista jotka saatiin. Niinpä en häpeä julistaa näitä arvioitani, vaan toivon että joku osoittaa minun olevan arvioissani väärässä, ja etenkin perustelee että miksi.

[ObOlli]

Ja pikainen kommentti yritettyäni etsiä lisätietoa asiasta. Varsinaista julkaisua ei ilmeisesti ole tehty, tai sitten se on työn alla joten siitä ei puhuta, sen sijaan on ilmeisesti keskitytty rajallisen aineiston mallintamiseen (sic!) Sikäli kun pystyn selvittämään, seuraava dokkari kertoo tarkemmin aineistosta:
http://www.rakennusteollisuus.fi/downlo ... ctID=13296

Aineisto:
* Viidestä (sic!) ryömintätilaisesta alapohjasta on mitattu lämpötilaa ja suhteellista kosteutta
** Mittauskohteet sijaitsevat pääsääntöisesti Tampereen ja pääkaupunkiseudun alueella
** "Tavallisia pientaloja," rakennusvuodet väliltä 1978--2008

Huomioita:
* Aineiston yleistettävyyttä ei ole selvitetty, ehkä ei edes arvioitu, pohdittu tai ajateltu
* Aineiston laajuus (l. suppeus) ei anna mitään kattavaa näkemystä itse ilmiöistä, vaan tulos pitää tulkita näin: nyt tiedämme lisää siitä mitä tekijöitä asiaan liittyy, joten tiedämme mihin keskittyä sen tutkimisessa
* Rakennusvuodet rajattu/rajautuneet "moderneihin" taloihin, joten tiedon yleistettävyys mihinkään muuhun (esmes 30v tuota vanhemmat rintsikat) on vähintään kyseenalainen (sic! selittää esmes sen että kaikissa kohteissa oli "tuulettuvaksi" "rakennettu" alapohja)
* Vaikka todettiin että lattiarakenne on keskimäärin 0,5°C lämpimämpi kuin maan pinta, tätä ei ole tarkemmin selvitetty (tai ainakaan kerrottu selvitetyn) suhteessa muihin tekijöihin, eikä ole puututtu siihen että mikä on todellinen lämpötilaero ja sen ääriarvojen yleisyys (keskiarvo on harhainen keskiluku, kuten tilatotiedettä tuntevat tietävät mutta jopa diplomi-insinöörit näemmä edelleenkin kuvittelevat toisin)
* Koko aineistoa ei ole kerrottu (vain kolmesta on annettu rajallinen määrä käppyröitä,) joten ulkopuoliset eivät voi tehdä tarkempia arvioita

Johtopäätös on, että vain havainnot jotka koskevat kaikkia tutkittuja kohteita voidaan yleistää edes alustavasti. Muussa tapauksessa virhemarginaali on niin iso että mitään tulosta ei voida tulkita saadun. Ellei tuota ilmanvaihdon suuruuden ongelmaa siis ole tutkittu ja todettu kaikissa kohteissa, niin sitä ei voi luotettavasti sanoa edes alustavasti.

Edellisen tekstini johtopäätöksistä siis seuraavat vaikuttavat oikeilta (osa hieman muokattuina):
* Kapillaarikatko (sepelillä) on äärimmäisen tärkeää, muuten kosteutta nousee maasta liiaksi asti
* Maanpinta kannattaa myös lämpöeristää (kevytsora mainittiin,) jotta maasta nouseva kylmyys ei nosta suhteellista kosteutta
* Maanpinnan peittäminen muovilla on yksi maailman hulluimmista ideoista
* Kaikkinainen muju ja myöhnä maan pinnalla vain pahentaa tilannetta (luultavasti homepesäkkeinä eikä kosteuden takia!)
* Kosteustilanne (annetuissa tapauksissa) on selvästi ongelmallisempi ryömintätilan keskellä kuin reunoissa

Opiksi otan tästä:
* Oikea maanpintarakenne olisi siis kapillaarikatko sepelillä jonka pälle kevytsorasta (tms homehtumattomasta ja vettymättömästä materiaalista) lämpöä eristävä kerros

ObHuom: En ole etsinyt ja tutkinut kaikkia Laukkarisen dokkareita (TTY Talotekniikalta ei löytynyt kuin pari esitykstä, Rakennusteollisuuden sivulta löysin yllämainitun, ja ehkä pari muutakin, mutta ne eivät kaikki ensi katsomalla vaikuttaneet liittyvän asiaan.) Näin ollen en voi olla varma johtopäätöksestäni, että kovin köykäisillä perusteluilla yleistävät tuloksia, ja että yhä vieläkin kovin on rajallista ja ehkä tarkoitushakuistakin tällainen kansantaloudellisesti ja -terveydellisesti ultratärkeä tutkimus.

ObHavainto: En myöskään kääntynyt Laukkarisen puoleen selvittääkseni asioita, koska tiedemaailmassa asioiden pitää selvitä julkaistuista aineistoista (tosin itse mittausaineiston on usein joutunut pyytämään.) Toisin sanoen, jos minun pitää kysyä tekijältä mielipidettä, niin en voi muodostaa sitä itse vaan saan valmiiksi värittyneen näkemyksen, joten homma ei ole valmista tiedettä vaan jotain suuntaan keskeneräinen, vaillinaisesti tehty, huuhaata, tai tarkoitushakuista hommaa jolla työn tilaaja yrittää mainostaa. Kaikkia näistä on nähty, mutta en toki mene näin vaillinaisen selvityksen perusteella sanomaan että jostain näistä on kyse; jokainen voi itse pohtia että mikä syy on siihen, että on tietoa esitetty ensisijaisesti valmiiksi tulkittuna.

ObKiistö: Korostan vielä että kyynis-vainoharhainen mieleni epäilee ihan liian vahvasti tuon mallintamiseen keskittymisen tarkoittavan, ettei tutkimuksessa ehkä ollutkaan tarkoitus selvittää rossipohjan toimintaa vaan rakentaa työkalu talonrakentamisen avuksi. Oletettavasti tai ainakin toivottavasti vain tästä ei kuitenkaan ole kyse.

[ponneton]

Jatkan nyt tätä keskustelua..
meillä alapohjassa on nyt tuuletukset , 7 kpl alumiinisäleiköllä koko 150mmx150mm. korkea sokkeli kyseessä. no, nyt onkin sitten lattiat kylmät ja mietin että onko tuolla alapohjassa nyt liikaa raitista ilmaa. tönö on vaan noin 60neliöinen.
niin ja millä mie saan nuo reijät näyttämään siisitiltä sisäpuolelta, laitanko mie sinnekkin jotkut verkot vai miten ? aukot tehtiin ns.piikkaamalla. aika hurjan näköset

[Zaffodi]

Jatkan nyt tätä keskustelua..
meillä alapohjassa on nyt tuuletukset , 7 kpl alumiinisäleiköllä koko 150mmx150mm. korkea sokkeli kyseessä. no, nyt onkin sitten lattiat kylmät ja mietin että onko tuolla alapohjassa nyt liikaa raitista ilmaa. tönö on vaan noin 60neliöinen.
niin ja millä mie saan nuo reijät näyttämään siisitiltä sisäpuolelta, laitanko mie sinnekkin jotkut verkot vai miten ? aukot tehtiin ns.piikkaamalla. aika hurjan näköset

Meillä on isoista kivistä kasattu kivijalka jossa on alunperin kolme tuuletusreikää. Istutin niihin 125mm kierresaumakanavan pätkät, tiivistin uretaanivaahdolla ja ulkopuolelta tiilitasoitteella. Niihin istui ulos siististi valmiit pyöreät ritilät verkolla. Meidän tapauksessa kun reiät oli siis miten sattuu niin kanavia joutui sovittelemaan lekalla joten sisäpuolella ei ole kovinkaan siistiä. Mutta sellaisessa tapauksessa jossa niitä ei tarvitse murjoa niin sisälle sopii ihan normaalit lautasventtiilit. Pystyy sitten säätämäänkin vähän. Meillä oli talvella noissa putkissa muovipussit joissa villaa sisällä.
Talon kellari on siis 126m2 yhtä tilaa jossa korkeutta 1,5-2m ja on kylmää tilaa. Tuuletusventtiilejä on siis kolme kappaletta eikä ole ollut mitään ongelmaa viimeiseen 110 vuoteen. Eli rohkenisin sanoa, että 60m2 ja 7 reikää on liikaa. Tiedän kyllä suositukset mutta mulla on siis näyttöä siitä mikä on riittänyt ihan hyvin. Talo on kylläkin kuivalla paikalla eikä kellariin ole päässyt vettä.

[ponneton]

nonii, miustakin noita on liikaa ja kun tönö on jo 70vuotias ja ollut tähänastikin ilman koko tuuletusaukkoja ( lukuunottamatta ovea) ..nyt sitten huomasin että tuo alapohja on paljon kosteampi ja kylmempi mitä ennen aukkoja. tuossa on vaan maapohja-lattia, hiekkaa. talvella routi, ei koko matkalta mutta siitä missä oli kosteinta. syksyllä ja nyt keväällä tosi vahva maakellarin haju siellä, viimekesänä sitä hajua ei tuntunut , ilmeisesti kesä kuivattaa.
ai luoja..miu pitäis siis tuo kellarikin näköjään kunnostaa
palatakseni noihin reikiin..reijät ei ole pyöreitä vaan kantikkaita . tokihan niistä saa pyöreitä mutta täytynee reunoihin laittaa jotakin täytettä. käykö se uretaani vai pitääkö valaa sementistä?