Patterit ja kierron määrä?

[Khyron]

Mistähän sais tietää mikä olisi passeli kiertonopeus pattereille? Purmon sivuilta en ainakaan nopeasti mitään löytänyt vaikka siellä onkin exceli tehonlaskentaan. Nopeammalla kierrolla voi kai menoveden lämpötilaa hiukan laskea, mutta ei kai sekään mahdottomia vaikuta?

[tuner]

Mulla on maalämpö, ja käsittääkseni hitaampi kierto ja samalla suurempi lämpötilaero meno- ja paluuveden välillä tuottaa varaajaan paremman lämpötilakerrostumisen ja sitä kautta paremman hyötysuhteen kompuraan. Lämpöjohtopumpun olen säätänyt minimille (kun tuntuu riittävän) ja esisäätöventtiit on sillee että vesi jäähtyy pattereissa 5-10 astetta.

Öljyn, kaukolämmön ja tollasten kanssa varmaan ei ole niin justiinsa, mutta isompi paine ja virtaus tietty aiheuttaa enempi kohinaa.

[Maatilallinen]

Sehän riippuu ihan siitä, miten verkosto on mitoitettu. Patteriverkosto voi olla mitoitettu esimerkiksi 70/40 lämpötiloille mitoitustilanteessa, jolloin ulkona on pakkasta esim. Etelä-Suomen -26 astetta ja sisällä 21c lämmintä. Eli virtausnopeus pitäisi sitten olla niin, että menoveden ollessa 70, on paluuvesi 40.

Mitoitus voi olla myös vaikka 80/60 jne. eli riippuu ihan verkostosta. Mutta jos verkosto on mitoitettu niin siitä pitäisi olla myös suunnitelmat joista löytyy venttiilien esisäätöarvot ja lämpöjohtopumpun tyyppi ym. jolloin verkosto säädetään niihin arvoihin.


Mutta sitten kun niitä ei kuitenkaan ole. Jos käytössä on kuumaa vettä tuottava lämmitysjärjestelmä (sähkövastukset, lämmityskattila) niin silloin kannattaa yrittää vaikka 70/40 eli ensin lämpöjohtopumppu pienimmälle teholleen mikäli säädettävissä, menovesi 70 asteeseen, kaikki termostaatit pois ja patteriventtiilien esisäätöjä säätelemään niin, että jokaisen patterin paluuputki on n. 40 asteinen eli käteen vähän lämpöisen tuntuinen.

Homma on hidasta, aina kun muutat yhtä esisäätöä niin sitten kaikkien virtaama muuttuu. Eli kun ensin olet saanut kaikki patterit säädettyä, sitten aloita taas alusta samassa järjestyksessä kiertämään ja tarvittaessa säädät taas, sitten odotellaan joku tunnin verran jne.

Lopulta kaikkien pattereiden paluuvesi on samanlämpöistä ja pannuhuoneessa paluuvesi n. 40 astetta. Nyt voit laittaa termostaatit takaisin paikoilleen. Myöhemmin jos tuntuu ettei lämpö riitä niin lämpöjohtopumpun nopeutta voi kasvattaa mikäli siinä sellainen mahdollisuus on.

Itse säädin näin ja hyvä tuli. Sitten vielä paikansin putkien paikat kovalla pakkasella lattian lämpötilaa tunnustelemalla, piirsin talon pohjapiirustuksen päälle lämpöjohdot, merkkasin patterit ja esisäätöarvot taulukkoon. Joissain pienissä pattereissa kävi niin, että esisäätö 1 oli liikaa jolloin piti vielä paluuventtiilillä pienentää.

Tuossa mun verkostosta kuva:
Lämpöjohdot

Tuosta päätellen kannattaisi aloittaa ehkä laittamalla kaikkiin esisäädöksi joku 2-3 riippuen tietysti patterin koosta ja sitten katsoa onko yhtään sinnepäin lämpötilat.

[Khyron]

Ajattelin siis enemmänkin sitä että onko pattereilla joku tietty litraa/tunti missä ne luovuttaa optimaalisesti lämpöä, ja suurempi kiertonopeus lähinnä kuluttaa sähköä pumpussa.

[lmfmis]

Ajattelin siis enemmänkin sitä että onko pattereilla joku tietty litraa/tunti missä ne luovuttaa optimaalisesti lämpöä, ja suurempi kiertonopeus lähinnä kuluttaa sähköä pumpussa.

Aika vaikea optimointi.

Jos ajatellaan että kiertoveden lämpö on vakio:

- Lämmönluovutusteho on suurin kun patterin ja ilman välillä on mahdollisimman suuri lämpöilaero.
- Siten voisi ajatella että lämmönluovutus on suurinta kun patteri on ylhäältä alas tasalämpöinen.
- näin koko pinta-ala luovuttaa lämpöä ja maksimieho on saavutettu
- Vasta sen jälkeen kaikki pumpun lisäteho menee hukkaan.
- Tosin silloin myös veden jäähtyminen patterissa on olematonta..
- Eli jo ennen tasalämpöisyystilannetta on tilanne jossa lämmönluovutus on niin lähellä maksimia että kiertoveden nopeuden muutos tuo vähemmän hyötyä

Jos on matalalämpöpatterit niinkuin meillä niin korkeampi kiertoveden nopeus tuo lisätehoja. Sen huomaa kyllä. Täysillä toisaalta ei kärsi pumppua kierrättää kun äänet lisääntyvät.

Nim maatilallisella on sitten vähän erilainen säätö kun meikäläisellä.

[Khyron]

Ajattelin siis enemmänkin sitä että onko pattereilla joku tietty litraa/tunti missä ne luovuttaa optimaalisesti lämpöä, ja suurempi kiertonopeus lähinnä kuluttaa sähköä pumpussa.

Aika vaikea optimointi.

Jos ajatellaan että kiertoveden lämpö on vakio:

- Lämmönluovutusteho on suurin kun patterin ja ilman välillä on mahdollisimman suuri lämpöilaero.
- Siten voisi ajatella että lämmönluovutus on suurinta kun patteri on ylhäältä alas tasalämpöinen.
- näin koko pinta-ala luovuttaa lämpöä ja maksimieho on saavutettu
- Vasta sen jälkeen kaikki pumpun lisäteho menee hukkaan.
- Tosin silloin myös veden jäähtyminen patterissa on olematonta..
- Eli jo ennen tasalämpöisyystilannetta on tilanne jossa lämmönluovutus on niin lähellä maksimia että kiertoveden nopeuden muutos tuo vähemmän hyötyä

Jos on matalalämpöpatterit niinkuin meillä niin korkeampi kiertoveden nopeus tuo lisätehoja. Sen huomaa kyllä. Täysillä toisaalta ei kärsi pumppua kierrättää kun äänet lisääntyvät.

Nim maatilallisella on sitten vähän erilainen säätö kun meikäläisellä.

Emmää siis halua säätää lämpötilaa kiertonopeudella, kiertonopeus on vakio joka asetetaan toivottavasti kerran ja sitten menoveden lämpötila säätyy ulkolämpötilan mukaan.

Vaan mietin pelkästään tota kiertonopeutta, kun liian hidas kierto tietty ei tuo riittävästi energiaa patteriin luovutettavaksi, ja liian nopea taas vaan kuluttaa sähköä muttei tuo mitään merkittävää lisähyötyä.

[lmfmis]

Vaan mietin pelkästään tota kiertonopeutta, kun liian hidas kierto tietty ei tuo riittävästi energiaa patteriin luovutettavaksi, ja liian nopea taas vaan kuluttaa sähköä muttei tuo mitään merkittävää lisähyötyä.

Laita niin nopea että patterit kunnolla lämpenee ja niin hidas ettei kylmät paterit haittaa.

Toisaalta Grunfossin Alpha2 vie täysillä 45 wattia ja pienin käytännöllinen on 9 w kulutus. Voi siis säästää noin 35w/h eli 0,8 kWh vuorokaudessa. Max 10 senttiä/vrk. Ja tuossa välissä on luultavasti jokin optimikohta.

[pähkäilijä]

Vaan mietin pelkästään tota kiertonopeutta, kun liian hidas kierto tietty ei tuo riittävästi energiaa patteriin luovutettavaksi, ja liian nopea taas vaan kuluttaa sähköä muttei tuo mitään merkittävää lisähyötyä.

Laita niin nopea että patterit kunnolla lämpenee ja niin hidas ettei kylmät paterit haittaa.

Toisaalta Grunfossin Alpha2 vie täysillä 45 wattia ja pienin käytännöllinen on 9 w kulutus. Voi siis säästää noin 35w/h eli 0,8 kWh vuorokaudessa. Max 10 senttiä/vrk. Ja tuossa välissä on luultavasti jokin optimikohta.

Eikös energiankulutus ole kuitenkin yhtä suuri kv pumpunkin ottama sähkö muuttuu lämmöksi. Kierrättää sitten verkostossa kuumempaa ja vähemmän tai haaleampaa ja enemmän patteritermostaatit kuitenkin säätävät huonelämpötilaa kohdalleen ja patterelle siirtyy avautuman mukaan vettä enemmän tai vähemmän.

Millä sitten vesi lämmitetään määrittelenee enemmän minkä lämpöistä vettä tahdotaan kierrosta takaisin. Omalla kohdalla olen yrittänyt pitää kierron pienenä ja saada veden jäähtymään mahdollisimman paljon jolloin varaajan energiasisältöä saa hyödynnettyä mahdollisimman paljon. Öljy/sähkö/pelletti lämmittäjillä ei liene niin suurta väliä paluuveden lämpötilasta, pumppulämmittäjillä (mlp & vilp) on oma hyötynsä mahdollisimman haaleasta lämmitettävästä vedestä ja varaajaa lämmittävät saavat eniten varaajasta iloa irti mahdollisimman suurella lämpötilaerolla.

Tosin tällä hetkellä kv pumppu pyörähtää aamuisin puol tuntia kierrättäen kosteiden tilojen lattiassa vettä joten lämmitys on onneksi tosi olematonta

[Maatilallinen]

Optimaalisin tilanne on paine-erosäätöinen pumppaus joka pitää verkostossa oikean paine-eron virtaamasta riippumatta. Vakiokierrosnopeuspumpulla paine-ero verkostossa eri tilanteissa vaihtelee jonkin verran, riippuen minkäverran patteritermostaatit kuristavat virtausta.

Mitä vähemmän termostaatit on auki, sen suurempi on verkoston paine-ero. Tietysti myös pumpun tuotto vähenee mitä suuremman paineen se joutuu kehittämään, joten se "kompensoi" tuota tilannetta. Tällöin kuitenkin pumpun hyötysuhde laskee ja paine-eron kasvaessa saattaa alkaa esim. patteriventtiilit pitämään ääntä.

Mikäli pumppu tuottaisi saman litramäärän jokatapauksessa, äärimmäisessä tilanteessa kaikkien patteriventtiilien ollessa sulkeutuneena, paine nousisi niin kauan kunnes joku pettäisi


Pumppauksen energiankulutusta mietittäessä kannattaisi pyrkiä verkostossa mahdollisimman pieneen paine-eroon ja mitoittaa pumppu sen jälkeen siten, että se toimii korkeimman hyötysuhteen alueella ja varustaa se paine-eroon perustuvalla kierronopeuden säädöllä.

Eli ensin pitäisi laskea huoneiden lämpöhäviöt, sen jälkeen määrittää patterien vesivirrat jotta tarvittava teho saavutetaan verkoston mitoituslämpötilalla esim. 70/40. Sitten sen jälkeen pitäisi laskea kiertopiirin painehäviöt käytetyillä virtaamilla ja määritellä tarvittava paine-ero jotta riittävä vesivirta saavutetaan epäedullisimmassakin patterissa, tietysti jonkinverran täytyy jättää varaa ja venttiileillekin täytyy jotain vielä jäädä.

Sitten voidaan laskea paine-ero verkoston eri kohdissa ja määritellä venttiilien esisäätöarvot.

Voidaan myöskin valita pumppu, joka tuottaa maksimivirtaamalla riittävän paine-eron parhaimmalla hyötysuhteella.


Noh, nyt siellä se pumppu kuitenkin on ja todennäköisesti ylimitoitettu niinkuin omakotitalojen pumput meinaa olla. Mullakin esimerkiksi epäedullisimman patterin esisäätöarvo on vain 4 vaikka lj-pumppu käy pienimmällä tehollaan, tai siis mulla siinä on kuristus/ohivirtaussäätö, kumpi lieneekään mutta sähkömoottorin tehoon se ei vaikuta.


Eli pumppu pienimmälle teholleen ja sitten yritä säätää venttiilit, niinkuin tuolla aikaisemmin jo kirjoitin. Se on silloin optimaalisin tilanne, kun pienimmällä pumpun kierrosnopeudella ja sähkönkulutuksella saadaan siirrettyä riittävästi lämpöä.

Millä lämpö tuotetaan? Jos on "kuuma" lämmitysjärjestelmä eli vastukset tai kattila niin sitten vaikka 70/40.

Jos tuntuu että pumppu on pienimmällä kierrosnopeudellaan ja lämmöt esim. 70/40 on paine-eroa enemmän kuin tarpeeksi ja esisäätöarvot jäävät aika pieniksi, voi optimointia viedä pidemmälle ja kokeilla vaikka 60/50 joka pienentää verkoston lämpöhäviöitä ja edelleen saadaan siirrettyä sama teho.

Sitten jos nyt on säädetty vaikka 70/40 ja talvella ei meinaa lämpö riittää, niin tietysti pumpun kierrosnopeutta suurentamalla saadaan lisää virtaamaa pattereihin. Tässä tilanteessa kannattaa kuitenkin katsoa, että jos esisäätöarvot ovat melko pieniä, kannattaa kokeilla säätää verkosto uudelleen suuremmalle virtaamalle, eli jos oli vaikka 70/40 niin säädetään sitten 70/50 tai jopa 70/60 jos vielä tuntuu painetta olevan.

Tällöin virtaama pattereissa ja patterien teho kasvaa vaikka pumpun sähkönkulutus pysyy samana.

[pähkäilijä]

Optimaalisin tilanne on paine-erosäätöinen pumppaus joka pitää verkostossa oikean paine-eron virtaamasta riippumatta. Vakiokierrosnopeuspumpulla paine-ero verkostossa eri tilanteissa vaihtelee jonkin verran, riippuen minkäverran patteritermostaatit kuristavat virtausta.

Mitä vähemmän termostaatit on auki, sen suurempi on verkoston paine-ero. Tietysti myös pumpun tuotto vähenee mitä suuremman paineen se joutuu kehittämään, joten se "kompensoi" tuota tilannetta. Tällöin kuitenkin pumpun hyötysuhde laskee ja paine-eron kasvaessa saattaa alkaa esim. patteriventtiilit pitämään ääntä.

Mikäli pumppu tuottaisi saman litramäärän jokatapauksessa, äärimmäisessä tilanteessa kaikkien patteriventtiilien ollessa sulkeutuneena, paine nousisi niin kauan kunnes joku pettäisi

tässä kohtaa lienee systeemeissä eroa. Meillä on menolinja josta lähtee joka patterille erikseen ja paluu josta tulee joka patterilta erikseen runkolinjaan (matkalla ne jakautuu vielä kahdeksi eri lenkiksi). Mitä vähemmän patterit ottaa matkalla lämpöä sitä kuumempaa on paluuvesi samoilla litramäärillä muttei varsinaista runkolinjaa patteritermarit kurista.

[Maatilallinen]

tässä kohtaa lienee systeemeissä eroa. Meillä on menolinja josta lähtee joka patterille erikseen ja paluu josta tulee joka patterilta erikseen runkolinjaan (matkalla ne jakautuu vielä kahdeksi eri lenkiksi). Mitä vähemmän patterit ottaa matkalla lämpöä sitä kuumempaa on paluuvesi samoilla litramäärillä muttei varsinaista runkolinjaa patteritermarit kurista.

Juu, tuo on yksiputkijärjestelmä, kuitenkin yleisempi tapa on kaksiputkijärjestelmä jossa kaikki patterit ovat rinnankytketty ja jos kaikki patteritermarit on kiinni niin vettä ei kierrä lainkaan

[OEn]

LVI-insinöörin poikana monet täällä esitetyt asiat ovat tuttuja. En väitä, että niitä hallitsen silti. Meillä on vanhat 2-kerros levypatterit. Niiden rungot on niin vanhoja, että niissä ei ole mitään säätöasteikkoja. Ylhäällä on Danfoss-termari ja alhaalla poistoputken rungossa (ei patterissa) sulkutulppa, jolla varmaan myös sääretään poisvirtausta. Miten tuo sinun säätö tehdään kädellä koittamalla. Ylhäällä on 3 keskikerroksessa 4 ja alhaalla patteria. Ylhäällä pitää pitä yhtä patteria kokonaan auki, koska muuten sinne tulee ilmaa. Patteriverkoston pumppu on paluu puolella. Meillä patterit luovuttavat liian vähän. Menon ja paluun ero on talvella vain 7 -8. astetta. Ei siti palella. Meillä on +22.

terv OEn

[Maatilallinen]

LVI-insinöörin poikana monet täällä esitetyt asiat ovat tuttuja. En väitä, että niitä hallitsen silti. Meillä on vanhat 2-kerros levypatterit. Niiden rungot on niin vanhoja, että niissä ei ole mitään säätöasteikkoja. Ylhäällä on Danfoss-termari ja alhaalla poistoputken rungossa (ei patterissa) sulkutulppa, jolla varmaan myös sääretään poisvirtausta. Miten tuo sinun säätö tehdään kädellä koittamalla. Ylhäällä on 3 keskikerroksessa 4 ja alhaalla patteria. Ylhäällä pitää pitä yhtä patteria kokonaan auki, koska muuten sinne tulee ilmaa. Patteriverkoston pumppu on paluu puolella. Meillä patterit luovuttavat liian vähän. Menon ja paluun ero on talvella vain 7 -8. astetta. Ei siti palella. Meillä on +22.

Se tehdään niin, että jos haluaa sen 70/40 niin verkostoon menemään sitä 70 asteista vettä, termostaatit pois, lämpöjohtopumppu pienimmälle asetukselleen ja sitten säätämään niitä paluuventtiileitä siten, että kaikkien pattereiden paluuputki tuntuu käteen hieman lämpöiseltä eli n. 40 asteiselta.

Jos säätövara ei riitä niin sitten pumppu isommalle ja uudelleen säätämään. Ja sitten kun kaikki on säädetty niin pitää aloittaa alusta koska muiden venttiilien säätäminen vaikuttaa jo säädettyihin venttiileihin.

Vanhoissa venttiileissä varo, ettet ruuvaa sisuskalua ulos sieltä kokonaan koska sitten sieltä tulee vedet pihalle


Tässä tietysti on oletuksena, että patterit on mitoitettu oikein. Ainahan näin ei ole, jos patterit on "roiskaistu" paikalleen vaikkapa ikkunan koon mukaan ja kulmahuoneeseen 2-lehtinen, yhdelle ulkoseinälle vain 1-lehtinen jne. niin ei ne välttämättä pidä kutiaan ihan niin yksinkertaisesti.

Sitten säätöä voi vielä jatkaa, eli kun ulkona on pakkasta niin kaikki termostaatit pois ja ovet kiinni, tasaantuu vähintään yön yli ja sitten mittaamaan huonelämpötiloja keskeltä huonetta (ovi kiinni) ja jos jossain on kylmempää kuin muualla niin virtausta siihen patteriin lisää ja jos jossain lämpimämpää niin sitten vähentää.

Tämän jälkeen sitten vuorokauden kuluttua taas uusintamittaus jne. kunnes kaikki on kohdillaan. Jos johonkin alakerran keskihuoneen on laitettu jostain syystä esim. ikkunan kokoinen vaikka 3-lehtinen patteri niin siellä voi olla vaikka 70/25 jolloin huoneessa on oikea lämpö ja sitten jossain esim. isossa yläkerran nurkkahuoneessa jossa onkin vain 2-lehtinen patteri niin voi olla että on vaikka 70/60 jotta lämpö on oikea.


Ja sitäkään ei oikein voi tietää että mikä tarvittava menoveden lämpötila on, ei se välttämättä koskaan ole edes 70 astetta tai sitten enemmän. Jos lämpö ei meinaa riittää niin sitten lämpöjohtopumppua isommalle tai säätää verkoston uudelleen suuremmalle virtaamalle, jos painetta riittää.

[pähkäilijä]

Se tehdään niin, että jos haluaa sen 70/40 niin verkostoon menemään sitä 70 asteista vettä, termostaatit pois, lämpöjohtopumppu pienimmälle asetukselleen ja sitten säätämään niitä paluuventtiileitä siten, että kaikkien pattereiden paluuputki tuntuu käteen hieman lämpöiseltä eli n. 40 asteiselta.

eiköhän nykypäivänä IR mittari kävis tuohon hivenen helpommin? Jos putki on kirkas ettei mittaa kunnolla niin maalarinteippiä ympärille mattapinnaksi.

[Oppes]

Kyllä on taas opetettu.
Jos nyt kuitenkin ajatellaan yhtä patteria jonka pinta-ala on vakio ja sen lämpötila pidetään sellaisena että se on yläosastaan 70 ja alaosastaan 40, sen lämmönluovutusteho riippuu yksinomaan ympäristön lämpötilasta. Jos ajatellaan että nostetaan vain ympäristön lämpötilaa, myös paluuveden lämpötila nousee jolloin luovutettu lämpöteho laskee. Jos ympäristön lämpötila on tulevan veden suuruinen, myös lähtevä vesi on sama mutta lämmön luovutusteho 0.
Jos halutaan pitää huoneen (ympäristön) lämpötila vakiona, pitää muuttaa joko veden tulolämpötilaa tai virtausta. Jos halutaan Maatilallisen suosittelemaa 70/40, on päätettävä missä olosuhteissa se toteutuu. Se voisi olla esimerkiksi ulkoilman lämpötila -20. Silloin rakennuksen lämpövuodot tekevät sen mahdolliseksi. Jos on sitä kylmempää, patterin paluuvesi on kuumempaa tai jos on sitä lämpimämpää paluuvesi on kylmempää.
Veden virtauksen muutos säätää patterin tehollista pinta-alaa. Keskipakopumppu jollainen kiertovespumppu on sietää hyvin kuristussäätöä eikä sen hötysuhdekaan juuri huonone. Siinä on jo sisäinen kuristus siipipyörässä kun sen siipisolat on niin tavattoman ahtaat. Se rajoittaa maksimivirtauksen ja samalla tehontarpeen.

Omakotitalojen kiertovedet on edelleen toteutettu niin että pumppu on paluupuolella ja säädöt siis imupuolella. Olisi paljon helpompi jos pumpattaisiin lämmitä vettä ja säädettäisiin sen virtauksia.