Kellariremontin alkeet

Keskustelua maanpinnan alapuolelta - kellari, salaojat, sokkeli jne.
puuhapete
Jäsen
Jäsen
Viestit: 163
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 10:33
Paikkakunta: Lieto

Kellariremontin alkeet

Viesti Kirjoittaja puuhapete »

Mietin tulevaa kellariremonttiamme ja kaipaisin hieman neuvoja.

Kellarin seinät, lattia ja ylemmän kerroksen vastainen välipohja on valettu betonista. Tällä hetkellä sisällä on kuivaa mutta viileää. Kuvittelimme voivamme vain lisätä villaa seiniin sisäpuolelle ja levyttää ne, sekä laittaa lattialämmityksen ja esim. laatat. Taidamme mennä metsään todella pahasti? ..aiempia kirjoituksia asiasta lukeneena..

Miksi tässä tapauksessa eristeet tulisi lisätä ulos jos ylemmissä kerroksissa suositellaan eristämään sisäpuolelta? jos eristeet kutenkin tulisi lisättäväksi sisäpuolelle niin mitä laittaa seiniin/lattiaan? Entä tulisiko laittaa kosteusulku tms? Lattiaa emme ajatelleet piikata auki niinkuin luin jonkun tehneen joten alapuoliseen eristämiseen emme lähtisi.

Eikö kosteuden siirtymistä maasta voi estää höyrynsukumuovin tyyppisellä ratkaisulla? Tässä tapauksessa seinät ovat kai kuivat juuri sen takia ettei mitään eristeitä ole ja ne kuivuvat sisältä päin. Onko sen betonin pakko päästä kuivumaan? jos/kun se ulkopuolelta jotenkin kastuu.. onko pakkasrapautuminen tuossa ainut murhe vai on vielä jotain mitä en tajua ajatella? :-D

Vääntäkää rautalangasta :wink:
Avatar
HillyMan
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2144
Liittynyt: Ti Helmi 14, 2006 19:33
Paikkakunta: Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja HillyMan »

Vesieristeen voi unohtaa jos et tee lattian alle kapilaarikatkoa, seinissä se on kyseenalainen jopa ulkopuolisen fuktisolin jälkeen ilman riviterausta eli ilmaraollisella tiiliseinällä joka seisoo uuden kuivan lattian päällä.

Lainaan oman tekstin toisaalta.
HillyMan kirjoitti:Muuten tuosta vesieristeestä kun oli puhe ja sen poisjättämisestä niin ainakin Ardex tuotemerkiltä löytyy systeemi laatoittaa kapilaarisesti kostea seinä tai lattia jossa vesieriste ei pysy.

Pieni lainaus http://www.ardex.fi/ ja sieltä -kapilaarinen kosteus - märkätilat :
"Märkätiloissa, joiden alta nousee maakosteutta, ei voida käyttää vedeneristeitä kuten
muovimattoa tai telattavia tuotteita. Jos lattiaan pitäisi kuitenkin saada käyttövettä
vastaan suojakerros, joka ei kuitenkaan irtoa maakosteudesta, voidaan rakenne toteuttaa
seuraavasti:"

Joo en ala pastettaan koko hommaa tähän, jokainen voi käydä lukemassa ite. Ja tää ei ole mainos vaan eiköhän jokaiselta pulverikauppiaalta löydy vastaavat tuotteet. Tuossa kumminkin oli laattalaastinakin ulkotilalaasti jne.
Tasoite voi olla ettei löydy kaikilta, en ole tutkinut.
Tuota vettä hylkivää sauma ainetta löytyy ainakin kiillolta ja melko varmasti muiltakin.

Eli jos kyseessä ei ole uima-allas tai muu kovassa lutrauksessa oleva tila niin eiköhän tuon märkätilan pysty kellarissa toteuttaa aika turvallisesti ilman vesieristettä. Ite meinasin laittaa vain lattiaan koska se on tehty uus, seinät tuolla vesieristeettömällä tavalla jos ei joku perustele tuota vastaan riitävän hyvin. Joo en kaiva asfalttia talon vierestä laittaakseni fuktisolit :wink:
Jotta sotken jopa oman kirjoitukseni niin meidän nykyisen pesuhuoneen lattia on ulkopäin, hiekkaharjuhiekka (uimarantahiekka) - tiili - 3cm vähäsementtinen valuu - uusi valuu lattialämmityksellä - vesieriste- laatta

Ja hämmästyksekseni laatat ja vesieriste on kiinni kuin tauti ja sen alla betoni kuivaa. On se vaan mielenkiintoista sitten tehdä omat ratkasut ja miettiä mitä siellä rakenteessa oikeasti tapahtuu sen jälkeen kun on tehnyt remontin.
"Hyvä tuppaa tuleen vaikka keskinkertasta yrittää "
Remppa-pappa
Jäsen
Jäsen
Viestit: 20
Liittynyt: Ke Elo 29, 2007 9:46

Tästä aiheesta tuntuu riittävän joten..

Viesti Kirjoittaja Remppa-pappa »

Meillä vm.58 talossa kellarikerroksen remontti on tekeillä näin:

Sauna ja pesuhuonetilojen osalta päädyimme lattian osalta purkamaan vanhan lattian pois mutta kuitenkin siten että ihan ulkoseinien vierelle ei koskettu vaan ~10-15cm jätimme vanhaa lattiaa suojaväliksi ettemme vanhaa savipohjaa tarpeettomasti häiritse. Samasta syystä jätimme savupiipun "perustuksen" paikalleen, eli n. 50cm jäi koskematta piipun ympäriltä. Muualta kaivoimme savea pois eristeiden sekä lattialämmityksen vaatiman määrän verran. Uutta rakentaessa tuli rakenteeksi seuraava: (Tällä palstalla vainoharhaiseksi tultuani) tehtiin talon sisäpuolelle kokoojakaivoon johtava salaojitus, pohjasavimaan päälle vedettiin suodatinkangas, lekasoraa kauttaaltaan (vain) noin 10cm (enempää ei voinut laittaa), eristeeksi lekasoran päälle 2 X 45mm foami ladottuna siten ettei saumat osu päällekkäin, betoniraudoitus, vesikiertoisen lattialämmityksen muoviputket sekä päälle 80mm. betonivalu joka vesieristettiin ja laatoitettiin. Lattia rakennettiin kelluvaksi eristämällä se solumuovikaistalla ympäroivistä seinistä. Ulkoseinien kanssa tehtiin niin että tasoitimme ne parhaamme mukaan ja sitten saneerauslaastilla liimattiin (löylyhuonetta lukuunottamatta jossa foam-tinapaperiyhdistelmä käytössä) 80mm foam ulkoseiniin tiiviisti. Saumakohdat tiivistettiin PU-vaahdolla. Pesuhuoneeseen tehtiin savitiilestä vielä rivinteeraus, koska vesiputkien ja suihkujen kiinnitys vaan on siten helpompaa. Tarkoituksella ei tähän rivinteeraukseen enään mitään ilmarakoja jätetty. Savitiiliseinä tietenkin sitten vielä vesieristettiin ja laatoitettiin. Pukuhuoneen osalta foamin päälle tehtiin koolaus ja panelointi.

Talon ulkopuolella on toimiva salaoja ja sadevesiputkitus ja maata on vaihdettu julmetusti siten että koko matkan talon ympärillä salaojaputkista maanpintaan asti kuin myös laskulla talosta poispäin on yhtenäinen sepelipatja. Patolevy suoja/reunalistalla kiertää talon ja patolevyn ulkopuolelle kuin myös viistosti maanpinnan tasalle (myöskin patolevyn ulkopuolelle) on asennettu vielä 2X45mm foam eristys kaadolla talosta poispäin.

Kertokaa nyt mikä meni pieleen :cry:

-ja anteeksi pitkä kertomus, on pitkään jo pitänyt kirjoittaa ja nyt kun sain aikaiseksi niin ei pystynyt lopettamaan-
"Kukaan ei ole hyödytön. Aina voi olla edes huonona esimerkkinä."
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

remppa-pappa:(Tällä palstalla vainoharhaiseksi tultuani)
...............:-D :-D :-D

Kai näitten ratkaisujen kanssa voi pähkäillä maailman tappiin asti.
Sulla on siellä sepeliä ja sisäpuolista salaojaa; paremmin ne on kuin meillä eikä täälläkään ole kellari vielä peittynyt vihreään homerihmastoon.
Johan
Uusi jäsen
Viestit: 9
Liittynyt: Pe Tammi 20, 2006 15:34
Paikkakunta: Lahti

Re: Kellariremontin alkeet

Viesti Kirjoittaja Johan »

>Eikö kosteuden siirtymistä maasta voi estää höyrynsukumuovin tyyppisellä ratkaisulla?

Kokeileppa sitä XYPEXisä

http://www.xypex.no/files/brosjyre%20finsk.pdf
http://www.sulinoy.fi/xypex.html

Ainakin tuoteselosteiden mukaan sellaisen käsittelyn jälkeen pitäisi laatan pysyä kiinni ilman, että täytyy purkamalla ja eristämällä tehdä kapilaarikatkoa.

Ja kerro sitten miten kävi.
Niin voin sitten kokeilla itsekin :roll:
EmäntäniOnKonservaattori
Jäsen
Jäsen
Viestit: 74
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:45
Paikkakunta: Kangasala

Re: Kellariremontin alkeet

Viesti Kirjoittaja EmäntäniOnKonservaattori »

puuhapete kirjoitti:Vääntäkää rautalangasta :wink:
1. Paina alla olevaa linkkiä

http://www.rintamamiestalo.fi/search.ph ... ti+Alander

2. Lue mitä mies kellariremonteista kirjoittaa

3. Älä unohda mitä juuri luit

4. Nyt tiedät jo paljon enemmän siitä kuinka kellariremontit tulee tehdä

:wink:
Avatar
HillyMan
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2144
Liittynyt: Ti Helmi 14, 2006 19:33
Paikkakunta: Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja HillyMan »

Mietin tossa kun meillä kaikki vanhat kellarin lattiat oli tehty latomalla ensin tiiliä ja kura niiden päällä ja tietty välissä, periaatteessa tuo tiili pitää lattian paljon kuivempana kun 70-80 prosenttia hiekkaa vasten on kovaksi poltettua tiiltä eikä hötöä sementtiä. Onkohan oikein ollut ajatus vai saatu tiili halvemmalla kuin sementti, kuka tietää.
"Hyvä tuppaa tuleen vaikka keskinkertasta yrittää "
puuhapete
Jäsen
Jäsen
Viestit: 163
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 10:33
Paikkakunta: Lieto

Re: Kellariremontin alkeet

Viesti Kirjoittaja puuhapete »

EmäntäniOnKonservaattori kirjoitti:
puuhapete kirjoitti:Vääntäkää rautalangasta :wink:
1. Paina alla olevaa linkkiä

http://www.rintamamiestalo.fi/search.ph ... ti+Alander

2. Lue mitä mies kellariremonteista kirjoittaa

3. Älä unohda mitä juuri luit

4. Nyt tiedät jo paljon enemmän siitä kuinka kellariremontit tulee tehdä

:wink:



ööh.. kyllähän tuolla oli kirjoitusta niin että vähemmästäkin jo sekottaa asiat, mutta en löytänyt nimenomaan SISÄpuolisen eristyksen tekoon ohjeita.

Jostain kirjotuksesta myös luin ohimennen että rakenne joutuu kovalle koetukselle jos sen eristää sisäpuolelta, johtuu siis (tässä tapauksessa) seinän lämpötilan laskusta. Meinaako tuo sitä että betonin lujuus laskee ja taloni sortuu koska eristän sisäpuolta? :-D Kuinka suuri vaikutus tuolla "kovemmalla koetuksella" on vai huomaako tuota edes käytännössä?

Finnfoamin sivuilta luettua:
Lämpimästä sisäilmasta ulospäin pyrkivä kosteus voi tiivistyä kylmään seinään, jos sisäpuolella ei ole hyvää höyrynsulkua. Toisaalta ulkopuolella pitäisi olla myös vedeneristys, jotta maasta ei tulisi kosteutta rakenteisiin. Väliin jää eristystila, jonka kuivuminen olisi erittäin hidasta ja siksi altis homeen kasvulle. ....... Finnfoamin sisälle home ei pääse, koska sen solurakenne on täysin yhtenäinen ja suljettu.

..taidetaan siis laittaa finnfoamit sisäpintoihin. jos sisältä ei saa siirtyä kosteutta betoniseinään niin sitten vaikka kosteusulku lisäksi jos finnfoam ei riitä yksinään. kuivuu sitten ulospäin sen minkä kuivuu, ei ainakaan ihan pussissa ole jos ei ulkopuolelta kosteuseristä. Ja mikä siellä sitten homehtuu jos finnfoam ei sitä tee? betoni vai? :shock:
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Re: Kellariremontin alkeet

Viesti Kirjoittaja Hower »

puuhapete kirjoitti: ööh.. kyllähän tuolla oli kirjoitusta niin että vähemmästäkin jo sekottaa asiat, mutta en löytänyt nimenomaan SISÄpuolisen eristyksen tekoon ohjeita.
Tietääkö joku, kerrotaanko Talotohtori-kirjassa tuosta mitään?
Eipä siihen Hyvää ohjetta löydy.....vähän sama kuin kysyisit miten 6 litrasen jenkkiauton bensankulutuksen saa tippumaan lukemiin 4l /100km....

- perusvarma konsti on pelkkä rivinteeraus niinku meillä.

Hyvä ohje tuo edellinen (EmäntäniOnKonservaattori) on, kannattaa varata termospullollinen kahvia viereen. :-D
Ilman Alanderin kirjoituksia olisi minullakin monta asiaa jäänyt miettimättä ja ratkaisematta edes kohtuullisella tavalla kellaria rakennellessani.
Omat ratkaisuni eivät perustu salaojittavien eristeiden käyttöön, siihen on omat syynsä, mutta rakenteiden, kosteuden ja lämmön käyttäytymisen ymmärtämiseen noista Matin kirjoituksista on ollut iso apu.
Niitä on mietitty, otettu huomioon ja sovellettu oleviin ja tehtyihin rakenteisiin omaa harkintaa käyttäen.
Ongelmanahan näissä vanhoissa taloissa on se, että nykypäivän rakentamistavat, suositukset ja materiaalit eivät sellaisenaan sovi ja valmiita pakettiratkaisuja ei ole. Erittäin suositeltavaa on pyrkiä itse ymmärtämään miten rakenteet toimii ja tehdä valintoja sen mukaan. Ja ne valinnat kannattaa tehdä myös sen perusteella mihin oikeasti on tarvetta ryhtyä, mitä saavutetaan ja mikä on vaatimustaso.
Kannattaa tutustua siihen kellariin; onko siinä sinällään jotain vikaa, jos ei niin aika vähälläkin selviää. Lämmöneristäminen ja energiataloudellisuus on nykyajan mantroja, jos sulla on patterit kellarissa niin ei siellä kylmä tule.
Jos tavoittelee kellariin uuden pakettitalon ominaisuuksia kaikilla herkuilla niin silloinhan pitää tehdä duunia paljon ja käyttä rahaa paljon.
Mulle on melkein fiilisjuttu, että kellariin mennään vähän kuin toiseen maailmaan; tossut jalkaan kun työhuoneen lattia voi olla vähän viileä. Siellä on oma hajunsakin, ihan kuin vinttikomerossa. Sauna ja pesuhuone on sitten modernimpia....
Mattia olen ahdistellut kysymyksilläni ihan tämmöisen ilmiön vuoksi:
kysyjä x: Aluksi rivinteeraus kuului suunnitelmiin, mutta kuiten muidenkin suunnitelmien kohdalla, se unohdettiin, kun rakennusmestarimme suositteli ehdottomasti ulkopuolista eristämistä. Tuntui itsestä aluksi jotenkin turhalta kaivaa kellarin vierustat auki, kun ne on jo kertaalleen kaivettu ja patolevyt ovat toimittaneet oman tehtävänsä moitteettomasti. Mutta tuntuu nyt ihan järkevältä, koska kellari on nimenomaan tarkoitus pitää lämpimänä.
Taloon on laitettu salaojituksen yhteydessä patolevyt, jotka ovat pitäneet veden ulkopuolella. Vaikka systeemi toimii, meinaamme laittaa ulkopuolelle lämmöneristeet. Mestarimme suosituksesta sekin. Säästämme näin myös neliöitä. Kaivuri ja ukko tilattu jo paikalle.
Ei tarvi korjata ellei ole ongelmaa.

Kun ostaa vanhan talon niin se on tosiaan vähän sama kuin ostaisi vuoden -55 jenkkiauton. Ei sillä vaan ajella ja mennä perushuoltamoon että laittakaa kuntoon...olis hyvä itsekin tuntea kone.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

Jostain kirjotuksesta myös luin ohimennen että rakenne joutuu kovalle koetukselle jos sen eristää sisäpuolelta, johtuu siis (tässä tapauksessa) seinän lämpötilan laskusta. Meinaako tuo sitä että betonin lujuus laskee ja taloni sortuu koska eristän sisäpuolta?
- ei sorru. isompi miettiminen tuossa on mihinpäin kivirakenteessa oleva kosteus (josta ei sinänsä kummempa haittaa ole) pääsee haihtumaan.
Jos et ulkopuolella halua kaivaa niin jätä seinälle mahdollisuus kuivua sisäänpäin. Tuo Finnfoamin ohje perusteineen on sanonkominämitä :evil: ... sen perusteella kai koko talo pitäis muovittaa sisäpuolelta.
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2256
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Sisäpuolinen eristys

Viesti Kirjoittaja Matti Alander »

Sisäpuolinen eristys on huono ratkaisu, koska se estää kellarinseinän sisäänpäin kuivumisen ja nostaa kellarinseinän kapillaarisuutta.
Tosiaankin monet rakennusohjeet eivät ota huomioon rintamamiestalon kapillaarista seinärakennetta, joka kiihtyy varsinkin molempien pintojen ollessa tiiviitä.
Suulakepuristetut levyt ovat hyvin tiiviitä ja varmasti toimivia sisäpuolelta tulevia höyrynpaineita vastaan, mutta kun kellarinseinä on kokonaisuus, johon vaikuttaa monta muutakin asiaa, luokitellaan sisäpuolinen eristäminen riskirakenteeksi, niin kellarinseinässä, kuin lattiassakin.
Vesihöyrynä liikkuvan kosteuden määrä rintamamiestalossa on myös hyvin pieni, verrattuna esimerkiksi kapillaari-ilmiöön tai konvektioon, eli ilmavirtaukseen.
Myöskään kivirakenteen läpäisevä kosteus ei ole ongelmallinen silloin, kun perusmuurin lämpötila on riittävän korkea ja ylimääräinen kosteus voi esteettä haihtua ulkopuolelta.
Koska kosteus rintamamiestalon kellarinseinään on suurimmalta osaltaan yleisesti kapillaarikosteutta on alaosan seinä yleisesti yläosaa kosteampi, jolloin kosteus tulisi saada työnnettyä ulos jo alhaalta.
Rivinteeraus pelkästään on eristyskyvyltään varsin huono, mutta käytännössä todettu kosteusteknisesti melko toimivaksi.
Edelleen olisi parasta saada pääosa lämmöneristyksestä ulkopuolelle, niin kellarinseinässä, kuin maanvaraislattiassakin.
puuhapete
Jäsen
Jäsen
Viestit: 163
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 10:33
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja puuhapete »

"- ei sorru. isompi miettiminen tuossa on mihinpäin kivirakenteessa oleva kosteus (josta ei sinänsä kummempa haittaa ole) pääsee haihtumaan."


Jos kosteudesta ei ole mitään haittaa niin miksi sen haihtumista tulisi niin suuresti murehtia? ja mitä haittaa kivirakenteen kosteudesta voisi olla?
Miksi se on Alanderin sanoin riskirakenne? mitä siis tapahtuu jos eristän sisäpuolelta? tuo ei vielä uponnut päähäni :?

T. Paksukallo
Avatar
HillyMan
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2144
Liittynyt: Ti Helmi 14, 2006 19:33
Paikkakunta: Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja HillyMan »

Sen betonin päällä on huopasuikale ja puuta, huopa estää suoran kosketuksen siihen märkään betoniin mutta kun kaikki se kosteus pyrkii jonnekkin menemään niin sen puun homehtumisen riski on huomattavasti korkeampi mitä märempi se sokkeli on. Ilmankosteus siellä rakenteessa nousee. Varsinkin jos sisäpuolella on kattoon asti tiivis rakenne, sokkelin ulkopuolinen maanpäälinen osa tietysti hengittää omalta osaltaan jos ei sitäkin pinnoiteta tiiviillä pinnoitteella.Saattaa sinne foamin taakse homettakin syntyä. Näin minä asian ymmärtäisin.
"Hyvä tuppaa tuleen vaikka keskinkertasta yrittää "
Avatar
rautarunnari
Jäsen
Jäsen
Viestit: 831
Liittynyt: La Loka 21, 2006 14:12
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja rautarunnari »

itselleni on jäänyt kummittelemaan yksi asia tuossa ulkopuolisessa eristämisessä:

jos fuktisolit vetää ulkopintaan anturasta maantasoon, niin mitä pitää tehdä tuolle maan päälliselle osalle ? Itsestä tuntuu että fuktisolin jatko betonin yläreunaan näyttää tyhmältä (?), samoin lisäeristäminen ulkopuolelta maantason yläpuolelta.

Vaihtoehtona Matti on muistaakseni ehdottanut sisäpuolista eristämistä niiltä osin, kun kellari on maanpinnan yläpuolella (korjatkaa, jos olen väärässä). Mitenkäs sitten, jos kellarin sisälle laittaa puoleen väliin seinää eristeen, niin eikös sokkelin betoni johda kylmän heittämällä ulkoilmasta sokkelia pitkin sisäpuolelle ja päästää lattianrajasta sisään ? Mitä en ymmärrä ?

Ja toinen kysymys, riittääkö fuktisol itsessään pelkäksi eristeeksi, eli pitääkö seinää vielä eristää sisäpuolelta, jos on fuktisolit ulkona ?

H
Kaikkien alojen erikoisasiantuntija
puuhapete
Jäsen
Jäsen
Viestit: 163
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 10:33
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja puuhapete »

aagh! onko MITÄÄN sellaista vaihtoehtoa jonka voisi tehdä

-kaivamatta maata ulkopuolelta pois anturoihin asti (ja hyvässä lykyssä vielä alapohjan ALTA)
-käyttämättä rivinteerausta, joka vie jumalattomasti tilaa sisäpuolelta

yläpuoliset rakenteet ovat hengittäviä, joten sinnepäin tuo kai väkisin sitten haihtuu. ellei purut homehdu ennen

Voisiko eristää ekovillalla ja laittaa päälle halltexia? (puu- vai peltikoolaus?) kosteus haihtuisi sisälle päin.. vai onko tuo jo kaikkien homepommien ja sisäilmariskien äiti?
Vastaa Viestiin