Ilmanvaihdosta

[Anak]

Mistä tuommoinen ongelmallinen kosteusrasitus sitten nykyään tulisi? Kosteusrasite oli ennen vanhaan paljon suurempi kuin taloissa nykyään, koska asumisahtaus oli suuri. Jo hengitysilma lisää kosteutta.

Hanki pyykinkuivausrumpu. Pyykin kuivaaminen narulla sisätiloissa on erittäin epätaloudelliseta, se lisää lämmitystarvetta ja ilmankosteutta.

No se ongelmallinen kosteusrasitus tulee juuri siitä kun rakennetaan kosteita tiloja paikkaan jossa niitä ei ole ennen ollut.

Ja kuivausrumpuhan sitten pyörii ilmaiseksi? ;) Kyllä se aika paljon sähköä vie. Talvella pyykkejä on oikeastaan hyvä kuivattaa sisällä (asumiskerroksissa) koska yleensä ilmankosteus on alhainen. Ainakin meillä talvella on ilmankostutin päällä jotta ei käy liian kuivaksi ilma...

-Antti

[MM]

Minulle on väitetty että narukuivatus lämmitetytssä sisätilassa olisi rumpua pahempi energiasyöppö, mutta riippunee olosuhteista. Meillä kun kone pyörii vähintään kerran päivässä, narukuivatus sisällä olisi katastrofi. Mutta näin ennenaikaan tehtiin, vielä 1980-luvulla mieheni siskon perheessä kuivattiin sisällä naruilla, niitä pyykkinaruja oli joka huoneessa ja home haisi. Vielä vanhempaan aikaan jopa vaipat pestiin, hellalla kuumennetulla vedellä.

Suihkuja myös liikakäytetään. Iholle ei ole hyväksi pestä joka päivä, eikä suihkussa tarvitse viettää muutamaa minuuttia kauempaa. Sitten koneellinen ilmanpoisto, mielellään lattialämmitys jos mahdollista ja suihkunurkan telaus vähentävät rasitetta kummasti. Pidempään nautiskeluun amme olisi teknisesti turvallisempi kuin sisäsauna. Mutta eri luonteisia juttujahan ne ovat, amme sopii yksilölliseen nautiskeluun, sauna on sosiaalinen juttu.

[Sampo]

Minulle on väitetty että narukuivatus lämmitetytssä sisätilassa olisi rumpua pahempi energiasyöppö, mutta riippunee olosuhteista. Meillä kun kone pyörii vähintään kerran päivässä, narukuivatus sisällä olisi katastrofi. Mutta näin ennenaikaan tehtiin, vielä 1980-luvulla mieheni siskon perheessä kuivattiin sisällä naruilla, niitä pyykkinaruja oli joka huoneessa ja home haisi. Vielä vanhempaan aikaan jopa vaipat pestiin, hellalla kuumennetulla vedellä.

Muistaakseni työtehoseura vai Motivako se oli tutkinut että kuivauskaappi vie paljon energiaa,rumpu vähemmän ja narukuivaus ilmankuivaimen kera vähiten näistä kolmesta.Eli narukuivaus olisi tullut taas muotiin esim. taloyhtiöiden kuivaushuoneissa.Siten että kuivauslämpöpuhaltimia on vaihdettu ilmankuivaimiin koska se ottaa tehokkaasti kosteuden pois eikä vie hirveästi sähköä.Onhan tästä ollut täälläkin puhe aiemmin..Tietysti jossain määrin voi huoneilmaa kostuttaa tarkoituksellisesti kuivaan vuodenaikaan pelkällä narukuivauksella riippuen olosuhteista.Että mittarilla kai sitä sitten pitäisi tarkkailla huonekosteutta,eikä varmasti kovin suuria pyykkimääriä kannattaisi nykyään pelkällä huoneilmalla yrittää kuivatella.Pienissä tiloissa taitaa rumpu olla ainoa toimiva ratkaisu jos pyykkiä on lähes päivittäin.Mutta huonot puolensa silläkin,kuluttaa enemmän vaatteita jne..paitsi että ainoa jolla voi untuvavermeitä kuivatella silloin harvoin kun niitä tarvii pestä.

[jmattis]

siihen (joskus aiemminkin sivumennen mainitsemaani ) perinteiseen rakennustapaan kuuluu toimiva painovoimainen ilmanvaihto. sisääntulo riittävistä venttiileistä, poisto venttiileistä ja tulipesän hormista (öljylämmityskin lämmittää hormistoa niin, että ilmankierto pelaa, mutta puutulisija enemmän).

kun sitten taloon lisätään kosteita tiloja, nämä tulee rakentaa siten, että vanha rakenne ei kostu: kunnolliset vesieristykset ja oma poistopuhallin.

pyykin kuivatus sisällä istuu vanhaan systeemiin niin kuin on aina istunut (narukuivatuksen aiheuttama ilmankosteuden nousu kyllä ehtii haihtua oikein toimivassa systeemissä, lämmityskauden kuivumista se tasaa sopivasti), mutta en näe estettä rummun, kaapin tai kuivaimenkaan käytölle- kunhan näissäkin mietitään asia loppuun asti, eli että kosteus ei pääse rasittamaan rakenteita.
ja narulla ulkona pyykki meillä kuivuu yllättävän ison osan vuodesta...

älkää nyt taas koneellisen ilmanvaihdon laittaneet vetäkö hernettä nenään, vaikka edelleen olenkin sitä mieltä, että painovoimainen ilmanvaihto on rmt:ssä ja muissa vanhoissa taloissa se oikeampi ratkaisu.

ja pakoistiselle: tuohon rappauksen kosteusvaurioitumiseen poistopuhaltimen vieressä voi ainakin jonkun verran vaikuttaa erilaisilla ilmanohjaimilla. joskus näkee jopa hyvännäköisiä. :D

[pakoistinen]

Palko nokkaan vaan jmattis, siitä se keskustelu paranee :)

Eipä näihin kai ole yhtä oikeaa ratkaisua ainakaan ilmastoinnin suhteen. Aiheesta kun on paljon pseudotietämystä ja pelotteluja.

[MM]

Ja törkeää rahastusta. Meidän satavuotiaamme sisäovien yläpuolelle on joskus 50-luvulla asennettu metalliritilälliset luukut muka johdattamaan lämpöä naapurihuoneen puolelta. Saatiin ne onneksi paperoitua näkymättömiin. Eppäilen että meno ei ole niistä ajoista moraalisemmaksi muuttunut.

[pastorius]

älkää nyt taas koneellisen ilmanvaihdon laittaneet vetäkö hernettä nenään, vaikka edelleen olenkin sitä mieltä, että painovoimainen ilmanvaihto on rmt:ssä ja muissa vanhoissa taloissa se oikeampi ratkaisu.

Hehe, tällä varmaan viitataan minuun tai Harryyn mutta enempi tuntuu nenää tukkivan se että rintamiestaloon tekee jotain muuta kuin perinteistä painovoimaa ilmanvaihtoon ... tuo "oikeampi" on aika kuvaava

[MM]

Eikö pitäisi kuitenkin olla ensin selvä näyttö siitä, että nykytila on ongelmallinen? Eikös se perussääntö numero uno ole, että hyvää ei pidä korjata? Jokainen muutos aiheuttaa aina kerrannaisvaikutuksia, joista osa on odottamattomia. Siksi korjataan vain ongelmia.

[Pat&Mat]

Jotenkin tässä hämmentyy kun lueskelee joitakin "oikeaoppisia" mietelmiä rintamiestalon remppa- ja muutosasioista.
Peruslähtökohta näissä on useinkin: "kun ei rintamiestalossa alunperinkään ollut niin ei pidä...")
Itse olen ensimmäiset 8 ikävuottani asunut sellaisessa "aidossa" rintsikkatalossa. Ei ollut vesijohtoa (vedet haettiin kelkalla tai kärryilla kylän kaivolta). Ei ollut viemäriä, huussi pihan perällä. Kivaa oli 32 asteen pakkasella viisvuotiaana sinne juosta:)
Joku pöljä on varmaan jo pilannut senkin talon nykyajan hömpötyksillä.

Kosteusasioista: Miksi on niin olennaisen tärkeätä päästää sisäilmassa oleva kosteus ulkoseinärakenteisiin? Parantaako kosteus seinärakenteen lämmöeristävyyttä tai muuta teknistä ominaisuutta? Parantaako se sisäilman laatua? Tähän nyt toivoisin ihan oikeaa perusteltua vastausta. En nyt itsekään mene vartavasten muovittamaan noita ulkoseiniä, mutta kun edellisen asukkaan jäljiltä on maalauskelpoiset lasikuitutapetit osassa seiniä niin en niitä poiskaan ala repimään. Enkä todellakaan usko, että ongelmia tulee. Joku voi valistaa millaisia ongelmia oikeasti voi seurata.
Toisaalta taas ollaan hirvittävän huolestuneita siitä kun joku aikoo rakentaa saunan kellariin ("kosteus menee talon rakenteisiin!"). Herranen aika, meillä koko kellari on betoni- ja tiilirakenteinen ja kuivuu sisäänpäin. Näitten kivirakenteiden kostumisesta ollaan huolissaan, kun taas yläkerrosten purueristeisiin ja puu/levyrakenteisiin tulee ehdottomasti ohjata sisäilman kosteutta!
Ja tekniikkaakin saa kellarin kosteisiin tiloihin; koneellinen poisto, ilmankuivain, lattialämmitys ym.
Ai niin...kun ei niitä käytetty 50-luvullakaan.
Mutta niinkuin kerroin, eipä ollut vesivessaakaan meillä....

[pastorius]

Eikö pitäisi kuitenkin olla ensin selvä näyttö siitä, että nykytila on ongelmallinen? Eikös se perussääntö numero uno ole, että hyvää ei pidä korjata? Jokainen muutos aiheuttaa aina kerrannaisvaikutuksia, joista osa on odottamattomia. Siksi korjataan vain ongelmia.

No niin no, kukas täällä on hyvää korjannut? Totean nyt vielä kerran että meillä ei saavutettu MEILLE riittävää ilmanlaatua painovoimaisella ratkaisulla, varsinkaan matalassa yläkerrassa. Koneellisella ilmanvaihdolla varustettuna lämmöntalteenotolla saimme hyvän ilmanlaadun ja kosteustasapainon kaikkiin kerroksiin (myös lämpimään kellariin) kaikissa tilanteissa ja katson sen olevan sen arvoista.

Ja tässä valmiiksi ne vakiovastaukset:

Ei, en yritä tehdä talosta uutta. Kyllä, osaan arvostaa MYÖS perinteisiä ratkaisuja. Ei, en yritä aina tehdä halvinta ratkaisua. Kyllä, uusi ja vanha tekniikka voivat myös elää rinnakkain. Ei, en ole hankkinut tätä kun ei muuhun ollut varaa.

[jmattis]

Ja taas - ei edes tiedä mistä aloittaisi... no, pidetään keskustelua yllä:

Peruslähtökohta näissä on useinkin: "kun ei rintamiestalossa alunperinkään ollut niin ei pidä..."

Eikä ole. Peruslähtökohta usein on, että korjauksissa otettaisiin huomioon lähtökohtana oleva tilanne, ja valittaisiin ratkaisut siihen sopiviksi. Kahden täysin erilaisen rakenneajattelun yhdistäminen on ammattilaisillekin vaikeaa saati sitten aloitteleville remppaajille, jotka kysyvät neuvoa netissä. Tällöin turvallisinta on pysyä alkuperäisissä ratkaisuissa ja rakenteissa.

Miksi on niin olennaisen tärkeätä päästää sisäilmassa oleva kosteus ulkoseinärakenteisiin

Sisäilmassa oleva kosteus vaan pakkaa menemään sinne seiniin, niinpä on mielestäni parempi, että rakenne hyväksyy sen. Ja kyllä ainakin VTT:n tutkimuksissa sisäilman kosteusvaihtelut tasaantuvat ns. vanhantyyppisillä eristeillä - sen lisäksi, että systeemi on toiminut muutaman sata vuotta.

Toisaalta taas ollaan hirvittävän huolestuneita siitä kun joku aikoo rakentaa saunan kellariin

Kellarisauna ilman höyrytiivistä rakennetta voi olla ongelma muuratulle pinnoille (->hometta ->terveyshaittoja) mutta minusta erityisesti sen päällä oleville puurakenteille, lattianiskoille, -eristeille jne: ylöshän se höyry nousee.
Kukaan ei ole kysynyt kannattaako sauna rakentaa asuinkerrokseen ilman kunnollisia höyrysulkuja ja vesieristeitä - sen takia kukaan ei ole ampunut noin hölmöä ideaa alaskaan.

Joku pöljä on varmaan jo pilannut senkin talon nykyajan hömpötyksillä

Ei kai se niin ole, että jos jonkun kohdan uudistaa, niin sitten on laitettava jokaikinen? Tippalaudan pellitys johtaa siis koneelliseen ilmanvaihtoon?


Meidän valintoja ovat perinteiset eristemateriaalit, painovoimainen ilmanvaihto, villasukat talvella, ikkunat auki kesällä... Usein valitaan perinteistä ihan senkin vuoksi, että se on vanhaa: vanhoja mööbeleitä jne. Silti remontissa käytetään uusia osia, materiaaleja ym. siellä missä tiedetään että alkuperäinen rakenne paranee. Eihän tämä tarkoita 'ainoaa oikeaa' ratkaisua, mutta ihmetyttää, että rmt-palstalla heti nikotellaan jos sanoo, että näiden talojen arvo on näin kova juuri hyvän perusrakenteen takia, ja että sitä ei kannata yhtäkkisillä muutoksilla pilata.

[Pat&Mat]

jmattis kirjoitteli:
"Usein valitaan perinteistä ihan senkin vuoksi, että se on vanhaa: vanhoja mööbeleitä jne"
- Tämä on mun mielestä ihan oikeasti hyvä ja hyväksyttävä periaate. Ihan samoin ajattelen itsekin. Talolla on oma historiansa, jota haluan kunnioittaa. Harkiten täydentämällä.
Ehkä minua joskus häiritsee se, että tätä "vähemmän rationaalista" ajattelutapaa ei tuoda sellaisenaan esiin vaan perustellaan asioita (ontuvastikin) rakennnefysiikan avulla.

"Sisäilmassa oleva kosteus vaan pakkaa menemään sinne seiniin, niinpä on mielestäni parempi, että rakenne hyväksyy sen"
- Olen aivan samaa mieltä siitä että lämmöneristeiden tulee olla sellaisia että ne pysytvät käsittelemään kosteutta, koska vanhaa taloa ei ikinä saa höyrytiiviiksi eikä tarvitse saadakaan. Mutta ei sen kosteuden kulkeutumisessa seinärakenteeseen kyllä mitään hyötyä itse rakenteen kannalta ole. Vai onko? Huoneilman kosteus asumisviihtyvyyden kannalta...riippuu paljon ilmanvaihdon järjestelyistä, lämmitystavasta ja asumistottumuksista.

Sitten se sauna, kellari ja kosteus ja kosteus/vesieristeet:
Yleisesti kai ajatellaan, että entisajan rakentajilla oli jokin suurempi viisaus hallussaan ja eivät kosteusongelmien pelossa tuoneet saunaa ja pesutiloja varsinaiseen asuinrakennukseen. Suurin syy lienee kuitenkin se että normaali, n.8x8metrinen yhden savupiipun rintamiestalo on rakennustyyppinä sellainen, ettei varsinaiseen asuinkerrokseen yksinkertaisesti mahtunut mitään sauna- ja pesutiloja. Rossipohjaisessa talossa se olisi ollut rakenteellisestikin vaikea ratkaista sen aikaisilla materiaaleilla. Pesutilojen vieminen kellariin taas oli useimmiten täysin mahdotonta koska sieltä ei saatu järjestymään viemäröintiä. Eikä silloin ollut Biltemaa, josta olisi töitten jälkeen pyörän tarakalla hakenut halvan uppopumpun pesuvesien nostamiseksi viemäröintikorkeuteen... Näin maaseudulla, taajamissa ja pienemmissä kaupungeissa. Saunoja on kuitenkin rakennettu sekä puu-, että kivirakenteisiin kaupunkitalojen kellareihin iät kaiket. Samoin pyykinpesutiloja. Helsingissä on ollut tolkuton määrä yleisiä saunoja talojen kellareissa, jotka toki olivat sen verran korkealla, että saatiin yläikkunat pesutiloihin. Kyllä ne talot edelleenkin pystyssä ovat, jos niitä ei jostain muusta syystä ole purettu. Yleiset saunat ovat suurimmaksi osaksi hävinneet Helsingistä, mutta syyt ovat aivan muita kuin rakenteiden kosteusongelmat. En tiedä miten lahoamatta ja mädäntymättä kestivät ilman moderneja folio/muovi/uretaani/vesieristerakenteita....

Muuratut seinät ja kosteus? Käyttäisin tässä aluksi tuota lausettasi: "Sisäilmassa oleva kosteus vaan pakkaa menemään sinne seiniin, niinpä on mielestäni parempi, että rakenne hyväksyy sen"
"Kellarisauna ilman höyrytiivistä rakennetta voi olla ongelma muuratulle pinnoille (->hometta ->terveyshaittoja)"
Tilannehan meidän talossa on semmoinen, että ne kellarin muuratut ja betonirakenteiset seinät ovat olleet kosteita viimeset viisikymmentä vuotta. Kun ei ole sitä kapilaarikatkoa anturoitten alla ja vieressä. Ei näy hometta missään Johtuneeko siitä, että kosteus on päässyt haihtumaan sisäpuolelle. Ja nyt sitten pitäisi vetää vesieristeet seiniin, lattiaan ja höyrynsulku kattoon? Tiivis muovipussi kellariin ja kosteat seinät niitten takana? (oma epäilykseni tästä vaikka olisi mitä Ihmelevyjä ulkopuolella savimaassa)
Höyrytiivis rakenne? Tuolla "sauna kellariin" osiossa Hower esitteli ensilukemalla älytöntä ajatustaan kokopuisesta, höyrysuluttomasta ja lämpäeristämättöstä löylyhuoneesta. Ammuit sen kertalaakilla alas sillä perusteella että kosteus menee talon rakenteisiin ilman foloita ja muoveja. Vajavaisella fysiikan tuntemuksellani arvelen että tuommoisen 4-5-tuumaisen puun läpi ei mene vesihöyryä ollenkaan vaikka mättäisi löylyä kaksi vuorokautta yhteen menoon. Ei minulla ainakaan kunto riitä siihen. Tämän voisi vaikka testata tekemällä kakkosnelosesta kannen vesikattilaan, keitetään vettä muutama tunti ja katotaan paljonko sitä höyryä puukannen läpi puskee...
"ongelma erityisesti sen päällä oleville puurakenteille, lattianiskoille, -eristeille jne: ylöshän se höyry nousee"
-Ylös nousee ja imetään katonrajassa olevan IV-venttiili kautta pois.
Kellarissa on betoniholvi. Ja koneellinen poisto. Ja ilmankuivain. Kivirakentet kuivuu iloisesti sisäänpäin niinkuin ne on aina tehny. Ja sen lisääntyneen kosteudentuottamisen hoitaa nuo sähkötoimiset kuivaus- ja ilmanvaihtovehkeet.

[pastorius]

Meidän valintoja ovat perinteiset eristemateriaalit, painovoimainen ilmanvaihto, villasukat talvella, ikkunat auki kesällä... Usein valitaan perinteistä ihan senkin vuoksi, että se on vanhaa: vanhoja mööbeleitä jne. Silti remontissa käytetään uusia osia, materiaaleja ym. siellä missä tiedetään että alkuperäinen rakenne paranee. Eihän tämä tarkoita 'ainoaa oikeaa' ratkaisua, mutta ihmetyttää, että rmt-palstalla heti nikotellaan jos sanoo, että näiden talojen arvo on näin kova juuri hyvän perusrakenteen takia, ja että sitä ei kannata yhtäkkisillä muutoksilla pilata.

No mutta jmattis, eikös tämä ole keskustelupalsta eikä uskonnollinen liike? Ei kai se voi ihmetyttää jos kaikki eivät ole samaa mieltä? Katsos joidenkin mielestä on myös rmt-taloja joiden "arvo on kova", koska niihin on tehty remonttia nykyaikaisillakin ratkaisuilla, parannettu lämmitystä, lämmöneristystä, paloturvallisuutta, ilmanvaihtoa yms.

Onko tämä niin ahdashenkistä että täällä pitää syyllistää jos joku ei halua kulkea villasukat jalassa? Ei täällä minusta kukaan nikottele vaan ilmaisee mielipiteitään asioissa, joissa voi olla monta näkemystä ja kokemusta

[Harry]

älkää nyt taas koneellisen ilmanvaihdon laittaneet vetäkö hernettä nenään, vaikka edelleen olenkin sitä mieltä, että painovoimainen ilmanvaihto on rmt:ssä ja muissa vanhoissa taloissa se oikeampi ratkaisu.

Hehe, tällä varmaan viitataan minuun tai Harryyn mutta enempi tuntuu nenää tukkivan se että rintamiestaloon tekee jotain muuta kuin perinteistä painovoimaa ilmanvaihtoon ... tuo "oikeampi" on aika kuvaava

Juuh, olen huomannut että minun kirjoitukseni tuntuvat tukkivan nenää melko usein :D

jmattis,

Jossittelu ei näissä asioissa auta, se että sanotaan rakenteesta "voi johtaa" on aivan eri asia kuin se, että "johtaa varmasti". Luuletko että minä remontoin perstuntumalta oman pääni mukaan? Asioista joita en täysin ymmärrä, kysyn aina neuvoa ammattilaisilta, täältä voi sitten kätevästi käydä hakemassa sen eriävän mielipiteen. Täällä vaan ärsyttää välillä tämä hieman ahdasmielinen suhtautuminen, esim. jos et laita Alanderin levyä seinääsi, niin heti leimataan riskirakentajaksi. Tai jos suunnittelet koneellista ilmanvaihtoa, niin olet suunnilleen pilaamassa talosi?

Ilmanvaihtoasiat ovat itselläni vielä vaiheessa, mutta en missään nimessä ole sulkemassa pois vaihtoehdoista kumpaakaan, koneellista tai painovoimaista...kyse on siitä mikä on riittävä.

Nyt kun katsoo oman kellarin seiniä ja vertaa niitä vuodentakaisiin, niin voin helposti sanoa ettei kaduta remontti pätkääkään. Laitan pari kuvaa jotka on otettu alakerran seinästä, samasta kulmasta. Kuvista jälkimmäinen on otettu tänään.



Eristämätön kellarin seinä, ilmankosteus kellarissa lähelle 100



Eristetty seinä, sekä uudet kellarin lattiat lattialämmityksineen, ilman kosteus 65

[MM]

Onpa ero!

Haluaisin esittää pointtina, että vanhojen rakenteiden toimivuus ja riittävyys kannattaa testata ensin ja hyvin. Esimerkiksi meillä on puuhella päivittäisessä käytössä kylmänä vuodenaikana, jolloin se myös lämmittää keittiön todella suloisesti. Sen päällä on painovoimainen tuuletusluukku, joka on paitsi täysin äänetön, niin hämmästyttävän tehokas käryjenpoistaja, mutta vain talvella, kun lämpötilaero ulko- ja sisäilman välillä on suuri. Kesällä taas keittiö on iltapäivän paahteen vuoksi tukahduttavan kuuma. Silloin käytämme sähköliettä, jonka päällä oleva liesikupu johtaa huippuimuriin -hyvä sekin, kesällä jolloin huippari ei sotke lämmitysuuníen vetoa. Kaksi järjestelmää siis, toinen talveen, toinen kesään.