Puruilla/kutterilla eristetyn seinän rakenne ja eristysarvot

[Oto Hascak]

Jos kyseessä ei ole tuulettuva ilmarako, niin silloin ilman saa laskea mukaan noihin arvoihin.

Tarkoitatko, että esimerkiksi kolme 20mm haltexia, joiden välissä kaksi 30mm ilmarakoa,
ovat yhteensä lähes sama kuin 120mm haltexia?

En tarkoittanut tuota, pahoittelen epäselvyyteni. Noille ilmaraoille on olemassa omat arvonsa ja periaatteensa, että mitä saa pitää tuulettumattomana ilmarakona. Laskettaessa minkä tahansa rakennusosan U-arvoa, niin silloin laskutoimitukseen ympätään Rsi ja Rse arvot eli pintavastukset. Nyt kun kyseessä on tuulettumaton ilmarako, niin saa käyttää parempia arvoja jokaisessa haltexin välissä. Vaihtoehtoisesti tuon rakenteen toimivuuden voi todistaa jollakin muulla tavalla hyväksi/huonoksi (siis viranomaisille ), esimerkiksi kokeellisesti. Esimerkiksi seinärakenteessa ei ulkovuorausta saa ottaa mukaan U-arvoa laskettaessa, jos kyseessä on tuulettuva ilmarako ulkovuorauksen alla, mutta silloin saa käyttää kuitenkin parempaa Rse arvoa. Jos tuo ilmarako on tuulettumaton, niin silloin saa ulkovuorauksenkin laskea mukaan U-arvoihin ja silleen... Ne on aikamoista hepreaa nuo arvot ennen kuin niihin ajan kanssa tutustuu!

"matalaenergiatalon" seinien k on lähteestä riippuen 0,20-0,15 W/m2K, eli kolmannes pahasta-pahasta-puruseinästä.

Tuosta matalaenergiatalosta vielä... Matalaenergiatalon seinät voivat olla vaikkapa kuuden tuuman hirttä ilman lisälämmöneristystä ja silti talo täyttää matalaenergiatalon kriteerit. Silloin pitää vaan olla ylä- ja alapohjan, ikkunoiden, ovien ja ilmanvaihdon lämmöntalteenoton arvojen vastaavasti pirusti paremmat.

Ja päinvastoin, LTO laitteen saa jättää uudisrakennuksesta pois jon menetetyn energian talteenoton kompensoi paremmilla ikkunoilla ja paksummilla seinillä.

Juurikin näin. Selvennetään vielä asioita asioista huonommin perillä oleville, että matalaenergiatalon yksittäisille rakennusosille/ilmastoinneille ei ole asetettu yksittäisiä arvoja, jotka pitäisi täyttää. Kyse kokonaisuudesta, jonka rakennus kaikkine rakennusosineen muodostaa. Eli rakennuselle lasketaan viranomaisohjeiden mukaisesti vertailuarvo, johon sitten kyseisen talon laskennallista energiankulutusta verrataan. Jos tuo energian kulutus on alle 60%:a vertailuarvosta, niin sitten pirtti täyttää matalaenergiatalon kriteerit (laskennallisesti). Rakennuslupaa haettaessa uudelle talolle on todistettava, että laskennallisesti talo ei ylitä sitä vertailuarvoa. Esimerkiksi omassa rakennuslupa hakemuksessani tuo energiankulutus on 94%:a vertailuarvosta eli se täyttää kriteerit, mutta ei ole kuitenkaan matalaenergiatalo.

esimerkiksi selluvillalla on puruun verrattuna huomattavasti parempi lämmöneristysarvo

Oikeestiko?
ln W/(m.K) sullotulla purulla 0,08
ln W/(m.K) puhalletulla puukuitueristeellä 0,060...
Ei siinä loppujen lopuksi siis niin ihmeellisiä eroja ole. Ja jos "villa" tarkoittaa tuossa aiemmassa mineraalivillaa niin se on täsmälleen samassa arvossa kuin selluvilla. Ei piä turhaan morkata.

Tarkoitus ei suinkaan ole morkata RMT:tä. Lähinnä vain totean, että 1950-luvun puruseinä ei täytä uusille rakennuksille asetettuja U-arvoja ja kaiken lisäksi jää vielä reilusti kyseisistä arvoista. Omasta mielestäni rakentaminen on mennyt alamäkeen 50-luvun jälkeen ja tänä päiviänä mukaan on ympätty sitten turhaa hössötystä esimerkiksi energiatodistuksen muodossa. Mistä muuten nuo arvot ovat? En tähän hätään löytänyt ympäristöministeriön sivuilta sitä ohjetta, jossa nuo arvot olisivat.

[dumonsa]

Kiitos vaan teille kaikille vastauksista.
Myönnän kyllä olevani töissä talossa, jossa osa näistä määräyksistä tehdään , mutten kyllä oikeassa pääosastossa, joten älkää liian kovaa minua lyökö, ainakaan päähän . Ja joka tapauksessa, periaatteessahan noi vain uusia rakennuksia koskee.
Osaisiko joku vielä mulle kertoa, miten nuo seinät "käytännössä" eristettiin tai eristetään, jos sellaista nyt haluaisi tehdä. Täällä päin kun ei eristyksen tarve ole ollenkaan samanlainen kuin siellä, niin ei niitten arvojenkaan tarvitse olla samanlaiset ja voisi vaikka tuollaista kokeillakin. Osa omista seinistäni tuli eristettyä hamppukuidulla, johon vain vähân kalkkia lisättiin (kosteus- ja ötökkäsyistä).
Miten paljon noita puruja pitää sulloa, jotta niitten eristysarvo paranee? Kuulostaa nimittäin hassulta, että sullottuina eristävät paremmin, minulle kun on opetettu, että se ilma siellä eristää, eli mitä ilmavampi, sitä eristävämpi.
Ja siihen ei siis tarvitse sitä pahvia kummempaa höyrynjarrua, jos ulospäin hengittää? Luuletteko, ettâ vanha tiiliseinä, joka on muurattu savi/kalkkilaastilla päästäisi tarpeeksi kosteutta läpi?
Kiitos vielä teille kaikille,
Ulla

[HillyMan]

Joo ja hiukkaspäästöjä tuprutteleva diesel autohan on nyt se egologinen vaihtoehto, puunpoltto taas tuomittavaa.
Kuinkahan suuria ekoterroristeja me ollaan kesäisin kun sähkön sijasta tehdään ruoka kaasugrillillä.
No mutta ihan hyvä että uusiin taloihin panostetaan ajatellen ergiansäästöä mutta vanhoja on aika turha alkaa väkisin muuttamaan ekotaloiksi.

[madde]

en malta olla laittamatta omaa lusikkaa tähän soppaan eli minulla ei ole eristeenä kuin 100mm puru/kutteriseos keskikerroksen osalta. Vintillä on sitten 250 puhallettu selluvilla. Vuosittainen sähkönkulutus 5300 kWh ja 10 m3 menee puuta, tähän on myös laskettu puukiukaan puut.

Matemaattisilla laskelmilla saadaa tehtyä mistä tahansa asiasta "arvioita" ja "arvoja", jopa aamupaskan koostumuksesta jos niikseen haluaa eikä kukaan väitä vastaan jos paskassa on mitä tahansa "arvoja". Kritisoin ihan selkeästi näitä u- ja k-arvoihin perustuviin laskelmia ja arvoja, koska ne ei kuitenkaan kerro mitään lopputuloksesta eikä myöskään todellisesta elämästä ja rakenteiden oikeista lämpöarvoista ja niiden käyttäytymisestä siinä oikeessa elämässä. Sen enempää vähättelemättä insinöörejä tai arkkitehtejä niin meidän talot, jotka ovat alkuperäisessä kunnossa pitäisi olla mahdottomia lämpöholvaajia vaan eivätpä ole.

Testasin vielä tämän puru/kutteriyhdistelmän eristämällä vintin seinästä osa tällä ja sitten loput selluvillalla kun tämä purun kans letruu meni vähän liian työlääksi. Se purulla eristetty seinä on lämpimämpi kuin selluvillalla puhalletut seinät ja katot, joten puru/kutteri ei ole ollenkaan niin huono kuten näissä yliviisaissa laskelmissa ja "arvoissa" väitetään. Näihin uskotaan kun piru raamattuun eikä oteta ollenkaan huomioon, että entä jos nämä arvot ovat päin sieltä jostain?

Jos tuo purukutteritsydeemin eristystyö olisi ollut helpompi toteuttaa oisin laittanut sitä vinttiin ja heittänyt hiiteen selluvillan, paljon parempi on puru kuin selluvilla. Käytännön kokemus ja asuminen on tämän osoittanut eikä mikään mutu-tuntuma tai "luulen näin"

[Oto Hascak]

Matemaattisilla laskelmilla saadaa tehtyä mistä tahansa asiasta "arvioita" ja "arvoja", jopa aamupaskan koostumuksesta jos niikseen haluaa eikä kukaan väitä vastaan jos paskassa on mitä tahansa "arvoja". Kritisoin ihan selkeästi näitä u- ja k-arvoihin perustuviin laskelmia ja arvoja, koska ne ei kuitenkaan kerro mitään lopputuloksesta eikä myöskään todellisesta elämästä ja rakenteiden oikeista lämpöarvoista ja niiden käyttäytymisestä siinä oikeessa elämässä.

Allekirjoitan, ainakin osittain. Turhan paljon noille ainakin arvoa annetaan ja pidetään jumalan totuutena. Kysehän on siis tosiaankin laskennallisista arvoista eikä muusta. Pääasia tuntuu olevan se, että kaikki on kunnossa, jos vaan saadaan uusi normi/määräys aikaiseksi ja lisää tavaraa myydyksi.

[madde]

Juuri näin, olen samaa mieltä. Aikoinaan minäkin luotin näihin ohjeistuksiin ja rak.määräyksiin sokeana, kun en tiennyt muusta. Sitten oman käytännön kokemuksen kautta huomasin, et ei hemmetti, tämähän ei mene sinnepäinkään ja sitten saatui eräs lause eräästä kirjasta mieleen, että "mitä yksinkertaisempi elämä, sitä parempi. Ja mitä monimutkaisempi, sitä vaikeampi hallita". Tämä ei liittynyt mitenkään rakentamiseen, siis tuo lause mutta jatkuvanan-timpurina sovelsin sen samantien omaan elämään ja tajusin, et näinhän se on.

Eli ihmisellä on sisärakenteinen tapa ja ominaisuus tehdä asioista niin hemmetin vaikeita, yksinkertaisuus on muka liian "helppo" tai liian "selkeä" ja ei yksinkertaisesti osata tajuta, että tämä on ihan toimiva juttu. Oli kyse sitten rakentamisesta, rakennusfyysikasta tai mistä muusta tahansa. Aina pitää etsiä vastauksia ja määrityksiä sieltä vaikeimman kautta.

Niin kuin nämä eristearvot, minä en tunne historiaa niin hyvin mutta mistä ihmeestä nämä arvot ovat tulleet? Kun en mitenkään voi käsittää, että matemaattinen arvo suhteessa oikeaan elämään näissä niin ihanissa rintsikoissa voi olla näin ristiriidassa keskenään? Minullakin on lämmitettäviä "oikeita" neliöitä se 104m2, sitten näitä "epävirallisia" neliöitä enemmän eli kuutioita ja silti ei mene tämän enempää energiaa. Olisitte nähnyt meidän kunnan rakennustarkastajan ilmeen pari vuotta sitten kun mietin anonko avustusta puukeskuslämmitysjärjestelmän hankkimiseen ja kun hän kuuli mikä on minun kokonaisenergian kulutus.. Siinä alkoi Maddeakin naurattamaan kun tajusin itsekin, että ihan hölmöjähän minä kysyn

[Oto Hascak]

Aikoinaan minäkin luotin näihin ohjeistuksiin ja rak.määräyksiin sokeana, kun en tiennyt muusta.

Ja varmaan jokunen 70-luvulla pirttinsä rakentanut luotti myös ja luottamuksen merkkinä rakensi tasakaton sekä valesokkelin... Ei se tunnu aina valtiovaltakaan olevan perillä rakentamisen kotkotuksista. Jatkuvasti määräykset tiukentuu, mutta edelleen kaikissa uusissa koulu- sekä virastorakennuksissa on mittavat homeongelmat.

[kkk]

Se purulla eristetty seinä on lämpimämpi kuin selluvillalla puhalletut seinät ja katot, joten puru/kutteri ei ole ollenkaan niin huono kuten näissä yliviisaissa laskelmissa ja "arvoissa" väitetään. Näihin uskotaan kun piru raamattuun eikä oteta ollenkaan huomioon, että entä jos nämä arvot ovat päin sieltä jostain?
Jos tuo purukutteritsydeemin eristystyö olisi ollut helpompi toteuttaa oisin laittanut sitä vinttiin ja heittänyt hiiteen selluvillan, paljon parempi on puru kuin selluvilla. Käytännön kokemus ja asuminen on tämän osoittanut eikä mikään mutu-tuntuma tai "luulen näin"

Verrattaessa purusäkkiä ja selluvillasäkkiä havaitaan tiiviin purun olevan huomattavasti painavampaa, joten siinä on myös lämmön (ja koeteuden) varaavuutta enemmän, joten käytännön eristeenä lienee parempi, kuin matemaattisesti pitkän ajan vakiolämmössä (ja kosteudessa) laskennallisesti. Kuluttaahan massiivinen kivitalo samalla lämmön eristävyydellään käytännössä vähemmän energiaa. Lämpötilan laskiessa esim illalla tuntunee puruseinä pidempään lämpöisemmältä, ja se tasaa lämpötilanvaihteluita sellua paremmin. Saman asian huomaa hirsitalossa.

Itse olen sekoittanut karkeamman purun sekaan hienompaa hiontapölyä/sirkkelipurua, jolloin siitä tulee enemmän "sullottua", tiiviimpää, parempaa.

Joten älkää hyvät ihmiset suotta luopuko purusta !

[rmt-57]

Mitähän nää kivivillafinnfoamintoiliat sanos jos tekis tupaan lisäeristyksen purulla? Onkohan tuo laillista (paloturvallisuus)? Oon lukenu omakotilehdistä kirjoituksia jossa purut mollataan "pula-ajan eristeeksi jonka lämmöneristyskyky ei ole kummoinen" olkoonkin pula-ajan eriste mutta purun ominaisuudet ovat sellaiset että kiinnostaisi nähdä minkä "energialuokituksen" saisi purueristeinen talo jossa olisi samanverran eristettä kuin nykyaikaisessa "matalaenergiatalossa".
Sillä näillä hienoilla k-arvolaskelmillahan saadaan tulos että parisataamillisen vuorivillaeristeen tehokkuuteen pääsemiseksi vaadittaisiin tiiliseinää monen metrin paksuudelta .
Käytäntö on osoittanut kuitenkin että "kahden kiven seinä" on jo ihan jees.

[HillyMan]

Mitäs myrkkyä näihin ekovilloihin laitetaan että ne saadaan paloturvallisemmiksi ja voisiko samaa myrkkyä laittaa purun sekaan ja olisiko siitä vastaavaa hyötyä?
Entäs kyprok levy jolla kumminkin on EI15 paloluokitus, kai silläkin on joku merkitys, tietysti se kyprok ei ole kaikkien mieleen mutta niin paljon käytetty.

Näillä paloluokituksillahan on ideana että ihmiset kerkiää talosta ulos ja palokunta paikalle ennen kuin koko roska on tulessa naauritaloa myöten.
Palo itessäänhän on nykytaloissakin paha juttu vaikka tuli ei kerkiäisikään tuhojaan tehdä, myrkkykaasut on niitä pahimpia kun ne jää talon rakenteisiin ikuisiksi ajoiksi.

[PETEBJ75]

Mitäs myrkkyä näihin ekovilloihin laitetaan että ne saadaan paloturvallisemmiksi .

Booria ja kierratysmuovia

[kappalainen]

VAnha aihe ja kun eristemääräykset ovat muuttuneetkin, yhä ajankohtainen. Ja mihin se vanhan korjaaminen katoaisi.

Olin aikeissa rakentaa talon, mutta ihan eristemääräykset laittoivat miettimään. Onko niissä järkeä. Jyväskylän yliopisto sanoi asuntoministerille ei, mutta se ei kelvannut joten puoltava tilattiin VTT:ltä ja saatiin lait läpi.

Ostin siis 1960 rakennetun 'purutalon'. Heti tohkeissani suunnittelin lisäeristämistä tai eristeiden vaihtoa, kunnes luin tuon jutun tiilistä ja seinän paksuudesta. Aloin pohtimaan asiaa ilman numeroita. eristepaksuudet ovat kasvaneet ja eristeet muuttuneet. Mikäili numeroihin on uskomista, vanhat talot ovat talvella ilmeisesti lämmötään pakkasen puolella ja vievät silti paljon energiaa. 80-luvun talot ovat 5-10-asteisia. 2000 luvun talot ilmeiseti melkein asuttavia ja nyt rakennettavat talot nipin napin pysyvät jo 19-20 asteisina. Tietyistä meteriaaleista talot ilmeisesti eivät pysy lämpöisenä kuin 2 metriä paksuina.
Pohdin myös, että olisko lämmön karkaamisessa sama efekti kuin luodin lähtönopeudessa. Kun ammut pelkkään ilmaan menee kauas, mutta osuessaan esim veteen eipä menekään.

Olisko puu kumminkin materiaalina se johon pinnassa lämpö imeytyy hyvin, mutta lämmön siirtyminen on hitaampaa (kaksisuuntaista). ja puu luovuttaakin osan lämmöstä takaisin. Onhan puu kumminkin 'elävää' solukkoa- Muista eristeaineista ei tule mieleen vastaavaa. Miksi eristeissä käytetään alumiinikerrosta? Sehän johtaa todella hyvin lämpöä. Tiilikin imee hyvin lämpöä, mutta varastoi ja luovuttaa sitä myös, alumiini ei. Se tuntuu aina kylmältä, saunassakin.
Voiko olla, että tämä kaksisuuntaisuus, jota pohdin on se mitä täällä on yritetty hakea. Tällöin tiiviimpi puru sitoo lämpöä, mutta myös luovuttaa sitä paremmin kuin paljon imaa sisältävä. Ilma ei juui sido lämpöä lainkaan, eikä siis luovutakaan, mutta kuljettaa sitä kyllä virratessaan älyttömästi. Onko kukaan koskenut kylmään paneeliseinään, tai että vieressä on esim laminaattipinta. Laminaatti on samassa paikassa jääkylmä. Eipä se tiilikään kylmältä tunnu. Oli U-arvo mitä vain.

Näillä pohdinnoilla voisi EHKÄ väittää. Kun puueristeinen talo ja lasivillaeristeinen talo jätetään kylmilleen samaan aikaan, puueristeinen on kauemmin lämmin. Kun molemmat sitten kylmästä lämmitetään lämpöiseksi. Lasivilla talossa vesivaluu sisäverhoilun alla muovia pitkin ja huokuu kauan kylmyyttä. Puueristeinen tuntuu heti kuivalta lämmettyään ja seinän pinta on melkein samaan aikaan miellyttävän lämmin ja kosteus siirtyy hiljalleen rakenteen läpi ulos. Lasivillatalossa kosteus....se selvinnee kun rakenteet avataan...
Puutalon puuseinä imee ALUSSA itseensä lasivillaseinää enemmän energiaa, kunnes saavuttaa lämpötasapainonsa? Näin ajatellen puutalon seinä auringonpaisteella vaatii vähemmän energiaa kuin lasivillaseinä, sillä puuseinä siirtää osan päivän lämmöstä hiljalleen sisäänkin päin. Noh se järkeilyistä.

Ilmastointi toinen pohdittava. Jos talon ilma vaihtuisi koneellisesti kerran tunnissa ja sen lämmöstä saadaan talteen 65% hukkaan menee siis 35% lämmöstä joka tunti (sähköt, jotka pumput kuluttavat). Tätä ei 'puuseinäilmanvaihdossa' tapahdu. (jätetään nyt ikkunat sun muut pois) Se on aika iso määrä vaikkapa öljyä. Jos vuodessa kuluttaa 3000 litraa.
Onko puu tai puruseinää koskaan oikein testattu realistisesti. kaksi kuutiota joista toinen eristetty nykyaikaisesti ja toinen...Vuoden lämmitys vierekkän ja mikä olsi lopputulos.

No kaiken laskujen mukaan en kumminkaan tarkene talvivaatteissani ulkona, joten minun on kai oltava sisällä. Tai laitettava ½ metrin ilamastoitu lasivillapaita päälleni. Lämmöntuottoni ei laskujen mukaan silti riitä.

Ajattelinkohan pahasti harhaan ihan mututuntumalta???

Päätin itse kumminkin testata vielä puruilla, jos terveet ja lisäeristettä hieman.

[tuuma]

Itse pidän jokseenkin tärkeänä kosteuden sitomiskyvyn näissä purutaloissa. Ei tarvitse niin kauhean tarkkaan teippailla höyrysulkuja, lämmöneristävyys on toki vähän niin ja näin 10cm puruvahvuudella

Näillä helteillä huomannut myös sen että kun rakenne joustaa kosteuden kanssa molempiin suuntiin niin suht viileänäkin pysyy. Kosteuden haihduttaminen vie suunnattomasti energiaa, eli siis jäähdyttää samalla.

[kkuula]

Mielenkiintoinen keskustelu. Sisäistikö kukaan tuota taulukkoa/kuvaa missä selvennetiin eri lämmönkarkaamisteitä??

Lähtökohtaisesti pelkän lämmöneristyksen kannalta ihan yksi lysti onko eristeen arvot 0,6 vai 0.8 koska vaihtamalla eristeen 0.00000001 avaruusmateriaaliin voidaan energiankulutusta vähentää tällä eristevalinnalla tuon kaavion mukaan noin 20%!

eli maalaisjärjellä (perustelkoot joku jos meni jotain päätelmissä pieleen?) ajatellen jos vaihtaisi ne eristeet n. 2x "parempaan" (puru vs. jokin?) puolittuisi seinän läpi karkaava energiahukka ja säästöä tulisi 10%.

Mitä tämä tarkoittaisi kuvitellusti omalla kohdallani? olisko tuo 10% jokutuhat kilowattituntia sähköä vai koppakaljaa enempi halonteossa?

[tarpola]

U-arvon laskenta ei ole mitään avaruustiedettä. U-arvo on rakenteen lämmönvastuksen käänteisluku, ja lämmönvastus on puolestaan eri kerrosten lämmönvastusten summa. Eli jos haluaa 0,2 u-arvon, pitää lämmönvastusta kerryttää yhteensä 5.

Pintavastuksia tulee alkuun "ilmaiseksi" ulkopuolelta 0,04 eli ei juuri mitään. Sisäpuolinen pintavastus on lattiassa 0,17, seinässä 0,13 ja katossa 0,10. Kunkin rakennekerroksen lämmönvastus saadaan jakamalla paksuus (metreinä!) kyseisen materiaalin lämmönjohtavuudella eli esim 0,1 m purua arvolla 0,08 saadaan vastusta 1,25. Lautakerroksia päälle yhteensä 0,07 m (lämmönjohtavuus 0,12) tuo kasaan 0,6 lisävastusta. Kun nämä summaa yhteen ja lisää pintavastukset, tulee tälle rakenteelle vastusta melko tarkkaan 2 eli u-arvoksi saadaan 0,5.

Tällä periaatteella on helppo tehdä laskuri taulukkolaskentaohjelmaan ja kokeilla sinne eri materiaaleja ja vahvuuksia, se antaa tuntumaa siitä millä keinoilla saadaan mitäkin tuloksia. Kuten on todettu, u-arvo ei ole ainoa autuaaksitekevä ja energiatalous on monen asian summa, silti tämä on hyvä apuväline. Näppituntumalta voisi sanoa että jos lämmönvastusta ei tule kuin tuo kahden pintaan niin seinä on talvella viileänpuoleinen. Viiteen asti jos pääsee ollaan jo uudisrakennusten tasolla ja tästä ylöspäin ollaan jo hifistelytasolla, mutta vähemmälläkin mukavuus toteutuu. Kymmenen senttiä uretaania tuo kerrosvoileipään pihviä jo 3,7 ja tätä oloen itse hyödyntänyt lähinnä tilansäästön vuoksi, mutta tästähän on monia mielipiteitä ja kukin toimii ominsa mukaan.

Eri lähteissä purulle annetaan hyvin erilaisia lämmönjohtavuuksia, heikoimmillaan se rinnastetaan umpipuuhun ja pahaimmillaan lähes selluvillaan, totuus lienee jossain siinä välissä.

Se tuulettamattoman ilmavälin lämmönvastus on muuten 0,11 (5 mm), 0,17 (10-20 mm), yli 50 mm rako on samaa luokkaa, parhaimmillaan lattiassa 0,2. Huopa- tai tiilikaton ilmavälille on lupa laskea lisälämmönvastusta 0,2-0,3.