Lämmitysjärjestelmän rakentaminen puukiukaaseen?

[Sampo]

Edellisestä viestistä tuli sitten lisää pohdittavaa, eli piipun noettuminen...

Ehkä pohdittavaa,ehkä ei kuitenkaan mainittavaa lisänokea..Sama tulenlieska kuitenkin jatkaa kulkuaan jonkin matkaa putkesta hormin alkupäähän vaikka putken ulkopintaa jäähdytettäisiin.Jos savupiipun päästä rohkenee kurkkaamaaan alas niin saattaa hyvällä vedolla nähdä lieskan alhaalla,riippuen tietenkin tuliputken pituudesta.Yläpäähän sitä nokea kertyy jokatapauksessa kun siellä on jo niin viileää.Joskus voi tulla pitkäkin peräliekki hormiin.Minulla oli aikaisemmin mökkisauna jossa vähän yli parimetrinen rosteri-valmispiippu.Sattui sitten kyläilemään muuan höyrylaivakippari kahden pojannaskalinsa kanssa ja laitettiin sauna päälle.Pojanviikarit keskenään kävivät lisäämässä koivuklapia isän laivalla antamien ohjesääntöjen mukaisesti,eli pesä pitää olla aina täysi että saadaan riittävä paine kattilaan.Sauna kun vielä mukavasti muistutti laivaa pyöreine muotoineen(mm. kaareva katto)ja rosterinen vesipytty ja tuliputki vielä lisäsivät vaikutelmaa höyryristeilijästä.Ihmettelin jonkin ajan kuluttua tilannetta olutpöydästä käsin tarkkailtuani kun tulta alkoi lyödä ulos asti piipunhatun alta.Saunaan katsomaan mikä tilanne päällä;Pojat istuvat pannun ääressä jakkaralla koivua sylit täynnä,putki hohkaa punaisena kivitilan ja vesisäiliön väliseltä osuudelta,vesi kiehuu ja paukkuu pöntössä,lämpömittarin viissaria ei edes näy enää asteikolla joka päättyy 120:een.Pihkat juoksee seinähirsistä.
Pojat ulos,ikkuna auki,vetoluukku kiinni.Putki sai ensi-sinistyksensä,ja on komeat lapin revontulen värit pinnassa vielä tänäkin päivänä.Mitään varsinaista vahinkoa ei tullut,valmispiipun lämpöeristeet kestivät tulikasteen vaikka on noissa kuulemma joskus palojakin sattunut.. siis saunapaloja vallan.

[Villa Edita]

Jaa, oiskohan noin. Kevytpiippua ei voi rinnastaa tiilistä tehtyyn. Jotenkin nuo hormipalot vaan aina liittyy liialliseen tulisijan käyttöön, juuri tuon homin lämpiämisen takia. Tälläisessä uskomuksessa ainakin olen ollut.

Eihän tuo liikapoltto sitä nokea niin tuo, jos happea vain saa. Suurin osa noesta muodostuu palon alkuvaiheessa, ennen kuin saavutetaan ideaalinen palolämpötila. Tuo kierukalla tapahtuva varastaminen ei juurikaan tuota lämpötilaa laske.

Tuo on kyllä ihan totta, että siinävaiheessa kun savukaasuputki hehkuu punaisena, niin siinä palaa savukaasut. Normaalistihan kiukaassa ei varsinaista savukaasujen paloa tapahdu, joten tuosta kiukaan hyötysuhteesta voidaan olla erimieltäkin. Voin tältäosin olla väärässäkin

Olenhan minäkin saannut 20 metrisestä tiilipiipusta lieskat katolle. Nuorena poikana yritin bensalla kakluunia sytyttää. Kerrasta opin että bentsiini ja takka eivät sovi yhteen.

[RistoRintsikka]

Tuo kierukalla tapahtuva varastaminen ei juurikaan tuota lämpötilaa laske.

Käsittääkseni jos tarkoitat sitä "MaddeMax" kierukkaa savuputken ympärillä, niin senhän tulee juuri mahdollisimman paljon pudottaa savukaasujen lämpötilaa että se saa kiinni sitä "ilmaista" lämpöä?

Kovia on olleet kapteenin pojat saunaa lämmittämään, olisi saanut paljon ilmaista lämpöä...

[Villa Edita]

Lähinnä tarkoitin tuota palopesän lämpötilaa, että itse palotapahtuma, paitsi savukaasujen osalta, pysyy suunnilleen saman lämpöisenä.

Se kuinka paljon kaasujen lämpötilaa MaddeMax-kierukka sitten laskee, onkin toinen juttu. Mutta useampi litra/minuutissa siitä kuumaa kaasua putkessa virtaa ja paljonkohan tästä lämmöstä saadaan talteen?

Johtumalla muutamia prosentteja ja säteilemällä toinen mokoma.

[Sampo]

Tuokin olisi varmaan helpohko selvittää "labrakytkennällä";savukaasun lämpötilan muutos kierukkaa käytettäessä.Ujutetaan lämpötilan mittauselukka hormiin vaikka yläkautta ja lähelle tuliputken liitosta.Yritetään polttaa vastaavissa olosuhteissa samanlaista puuta,vaikka 2" rimanpätkiä sama määrä samassa ajassa sekä kierukka päällä että ilman.Luulen kyllä ettei suurta eroa synny,jäähtyykö kaasu niin kovin paljon kierukan käytöstä? Nimittäin eikö tuliputkesta hohka lämpöä huonetilaan normaalisti,ja nyt sitä sidottaisiin kierukkaan ennenkuin se heijastuu ilmaan.Toki sen luulisi putken sisäpuoltakin jonkin verran jäähdyttävän ja sitäkautta kaasuja mutta ei ainakaan samassa suhteessa kun lämpöä voisi ottaa talteen.
Tämä saattaa olla aivan väärää luuloa mutta mittaamalla asia ainakin valaistuisi.. Kunpa Madde pian saisi sitä kupariputkea

[Villa Edita]

Luulen kyllä ettei suurta eroa synny,jäähtyykö kaasu niin kovin paljon kierukan käytöstä? Nimittäin eikö tuliputkesta hohka lämpöä huonetilaan normaalisti,ja nyt sitä sidottaisiin kierukkaan ennenkuin se heijastuu ilmaan.Toki sen luulisi putken sisäpuoltakin jonkin verran jäähdyttävän ja sitäkautta kaasuja mutta ei ainakaan samassa suhteessa kun lämpöä voisi ottaa talteen.

Noinhan se suunnilleen menee. Täytyy otta huomioon että tässä on tuo kuparikierukka vielä välittäjäaineena, tosin hyvä sellainen. Siinä mielessä tuo Polskin vesipytty on hyötysuhteeltaan parempi. Onhan siinä veden ja palokaasujen välissä enää yks vaivainen peltiputki. Tämä sitten saattaa jo merkittävästikkin laskea kaasujen lämpötilaa. Mitä korkeampi sen enempi, tietysti veden virtauskin vaikuttaa tähän.
Ja eipä unohdeta sitä että tuossa putkessa on useamman kuution virtaus minuutissa, joten lämpöä luulisi riittävän.

Tässä taas mietiskelin sitä kun Madde tuota kierukkaa puuhaa säiliön sopimattomuuden takia. Niin voihan se säiliö olla toispuoleinenkin. Sivussa, takana, edessä, eli puolet savukaasuputken kyljestä vesitilaan yhteydessä ja kokokaan ei niin oleellinen jos virtauksella sitten tehokkaasi jäähdytetään.

Tässä nyt melkein jossitellaan kokoajan lähes samasta asiasta, joten odotellaan Madden "MaddeMax"-testiversion tuloksia. Tästä sitten on hyvä jatkaa pohdintoja.

[Sammypiru]

Joku vois hivenen selventää tähän, että mitä haittavaikutuksia siitä on, jos kiukaan palokaasut jäähtyvät savukaasuyhteessä ennen tiilihormiin pääsemistään. Olisiko haponkestävästä piipunsisuksesta apua?


nim. "Uunoaapo"

[madde]

Alkoi edistymään tämä hanke: juttelin juuri putkimiehen (Tommi) kans, joka on tehnyt putkivetoja miun Villa Haga:ssa. Hänen ensimmäinen reaktio oli, että hankala toteuttaa, koska kierreputkisto lämpiää huonosti ilmatilassa, se pitäisi mieluummin saada johonkin vesitilaan. No, selitin asiaa lisää ja hän sitten ehdotti alumiiniputkea, joka johtaa lämpöä paremmin kuin kupariputki. Al sulamislämpötila on kuulemma about 400C, joten jäin sitä miettimään miten kuumaksi se kiuas oikein menee...? Kerroin Tommille, että miun kiuas on 18 kW, jolloin hän alkoi miettimään käytännön toteutusta ja sanoi, että 15 m pitäisi putken pituus vähintään olla, mie sanoin, et sitä miekin mietin. Mitä huonompi hyötysuhde sitä pitempi putkijärjestelmä..

Sitten kerroin saunan katonrajasta, että sitä putkea saisi myös sinne vedettyä vaikka huru mycket.. Tommi sanoi, että hänellä on putkea ja kierrevirityksiä vaikka kuinka paljon ja lupasi minulle prototyypin rakentamiseen . Ja putkea, suositteli myös kupariputkea, 15mm.. Sain siis Tomminkin innostumaan asiasta. Lupasi viritykset vielä ilmaiseksi käyttöön, puhui jostain kuparikierukoista, joten nyt se suunnittelu alkaa :) Madde-Max:in ja testaus ...

Nyt seuraavaksi lvi-inssin puheille, Tommikin mietti sitä miten paljon se vesi lämpenee tietyllä matkalla ja miten pitkästi sitä putkea pitäisi olla, jotta toimii. Saa nähdä miten moni mies vielä pudistelee päätään mun Madde-Max-virityksille

[Villa Edita]

Sammypiru, periaatteessa ja käytännössäkin todettakoon ettei oikeastaan mitään haittavaikutuksia. Vastaavasti jos tulipesän lämpötilaa laskettaisiin jollakin tapaa, haitta olisi ilmeinen, epäpuhdas palaminen. Ajattele että sulla olisi hyötysuhteeltaan parempi kiuas, melkein näin siis.

Madde, muista sitten jos sinne kattoon laittelet putkistoa, niin tiivistyy niihin aikalailla vesihöyryä, vertaa vaikka saunan ikkunaa. Hyvä kun MaddeMax etenee

[Sampo]

No, selitin asiaa lisää ja hän sitten ehdotti alumiiniputkea, joka johtaa lämpöä paremmin kuin kupariputki. Al sulamislämpötila on kuulemma about 400C, joten jäin sitä miettimään miten kuumaksi se kiuas oikein menee...?

Varmaan ei tule niin kuumaksi että putket sulaa.Saattaa se parhaimmillaan olla 300-400oC mutta kuparikaan ei vielä siinä sula.(joka muuten saletisti johtaa lämpöä paremmin). Miksi muuten parhaimmissa ja samalla kalleimmissa lämmönvaihtimissa kyseiset osat olisivat juuri kuparia,useimmiten kuitenkin alumiinia huomattavasti halvemman hinnan vuoksi.Alumiini menee myös helpolla ryttyyn jos sitä käsissä taivuttelee.Hehkutettu kupari pysyy suht hyvin kuosissa.
Tommilla on ilmeisesti niitä valmiita kierukoita,varmaan niitä voi soveltaa mikäli löytyy vain passeli halkaisija. Se siinä vaan on harmi että kosketuspinta jää todella olemattomaksi putken pyöreän profiilin vuoksi.Vähän auttaisi lämmön siirtymistä jos putken saisi muotoiltua littanaksi,enemmän pintaa savutorvea vasten,junou.Toinen ongelma on miten saada putki todella tiukkaan kontaktiin torven päälle,väliin jos jää millikin tyhjää,lämmönsiirto huononee oleellisesti.Toisaalta pitäisi samalla järjestää liikkumavaraa putkelle lämpölaajenemisen vuoksi.Lämmönjohdepastaakaan tuossa ei voine kovin runsaasti käyttää,se voi hiukan ainakin alussa kärytä.Niitä pastoja on erilaisia;mm. pii-,alumiini- ja hopeapitoisia,runkoaineena esim jokin rasva.

Todella hienoa että olet edennyt näin nopeasti,seuraamme rojektin edistystä!

[Sammypiru]

Eihän oo kenenkään viritykset mossahtanut silmille, eihän?

[mmt]

morjens kaikille,

Kiinnostava keskustelu täytyy myöntää. Olen itsekkin pohdiskellut ulkosaunaani lämmitysjärjestelmää joka hyödyntäsi lämmityksen hukkaenergiaa. Sauna on perinteinen pihasauna, kantovedellä ja kohtalaisen suurella kiukaalla sekä vesipadalla varustettu. Sähköt tulee mutta mitään erillistä lämmitystä siellä ei ole, siis puun lisäksi. Talvella siellä on siis pakkasta, mutta eristettyjen seinien ja laipion ansiosta sauna lämpenee pakkasillakin muutamalla pesällisellä. Betonilattiaa on kuitenkin vaikea saada lämpimäksi tai kuivattua talvisin. Kun ensikesänä aion jokatapauksessa remontoida saunan olen alkanut miettiä tätä lämmityssysteemiä tarkemmin.

Ensimmäinen ajatus oli tietysti vesikiertoinen putkisto lattiaan, joka aina saunottaessa lämmitäisi jonkinlaisen "kiuaskierron" myötä lattia valun. Tämä kuitenkin vaatisi erillisen jäätymättömän nestekierron ja varoventtiilit ja pelit.

Toinen idea tuli pari viikkoa sitten: jos tekis hormiin lähtevään savuputkeen putkiliitoksen (kohtaan jossa savuputki tekee 90 asteen kulman vaakasuuntaan ) ja siihen asentais venttiilin. Venttiilistä teräsputkena lattiarajaan, sieltä kupariputkella lattiavalussa muutamia kierroksia ja putki valusta ylös. Liitos josta teräsputkella suoraan hormiin tai ehkä kiukaan tulipesään pohjaan, jonnekkin tuhkaluukun tuntumaan.

Idea on kierrättää kuumia savukaasuja lattiavalussa. Ei tarvita mitään vesikierron varaajia. Kiukaan päällä savuputkessa on vedosta aiheutuva ylipaine ja taas kiukaan tulipesässä alipaine joka synnyttäisi kaasujen kierron. Venttiilillä putkisto suljetaan sytytyksen ajaksi ja sitä avataan vasta kun palaminen on puhdasta. Venttiilin yhteestä putkiston voisi myös tarvittaessa pestä vedellä, jolloin putkistoon tarvitaisiin vastaava poistoyhde alimapaan kohtaan - tämä on vielä hiukan auki miten se toteutetaan :) Teräs kestää paremmin lämpöä joten kupariputkea on vain lattiavalussa.

Laittakaa kommenttia..

Tuosta aiemmin mainitusta savukaasujen jälkipoltosta olen kuullut aiemminkin, siihen tarvitaan tarpeeksi kuumat olosuhteet ja tarpeeksi happea palamiseen. Näin käsittääkseni kaasujen lämpötila saadaan nousemaan noin 300-400 asteesta jonnekkin 500-600 asteen tuntumaan. Siis samasta puumäärästä saadaan enemmän energiaa irti. Tämä lämpö tulisi vain pystyä jotenkin ottamaan talteen jotta ei käy kuten edellä kuvattiin "lieskat piipusta" tapauksessa. Jälkipoltossa saataisiin aikaan myös kova veto, eli tässä minun ideassa lisää paine-eroa putkistoon.

Kiukaan savuputken ympärille kehitettyjä vesikiertoja olen nähnyt käytössäkin joskus kymmenen vuotta sitten. Siinä lämmitettiin mökin lämmintä käyttövettä lämminvesivaraajan kierrossa, ongelmana oli että hyvin kuumaa vettä tuli hyvin lyhyen aikaa. Nähtävästi vettä olisi pitänyt kierrättää enemmän, mutta se tuli todistetuksi että noin kymmenen kierrosta savuputken ympärillä sai veden nopeasti kuumenemaan.

T:mmt

[Villa Edita]

Tuon savukaasujen kierrätyksen voi suosiolla unohtaa, oma mielipiteeni. Järkevintä olisi laittaa se vesikierto sinne lattiavaluun.

Voisi hyvinkin ohkaisen ja eristetyn valun lämmittää mielyttävän lämpöiseksi. Mitoittaa vain valun paksuuden ja kierukan oikein. Mielellään kierukan hivenen alimittaiseksi, niin ei sitten tapahdu höyrystymisilmiötä. No tuskin valu nyt niin kuumaksi tulee ettei enään vastaanottaisi lämpöä vedestä ja näin sitä jäähdyttäisi.

Pikku paisuntasäiliö, pumppu, jokin täyttömuhvi, kuristin, varoventtiilit ja ehkä automatiikkaa, niin siinäpä se sitten onkin. Tietty glygoolia sitten veden sekaan. Tai jos laittaa avopaisunta-astian, niin helppo siitä täytellä järjestelmä. Tuota automatiikkaa suosittelen sen takia että se pumppu varmasti lähtee pyörimään, kun mahdollisuus on unohtaa se käsikäytön käyttö.
Varmaan kannattaa tuosta kiukaasta ottaa se lämpö. Riittää siten padassa kuumaa vettä peseytymiseenkin. Tuollainen kierukka padassa viilentää vettä aika tehokkaasti.

Onko MaddeMax edistynyt yhtään

[Markku&Rintsikka]

Pakko nostaa tämä mielenkiintoinen keskustelu ajantasalle Onkos projekteille saatu mitään aikaiseksi? Itse olen miettinyt saunan savukaasujen kierrättämistä muuripadan kautta hormiin. Koska kiukaasta hormiin menevä lämpö on ns. hukkalämpöä (oma mielipiteeni).

[madde]

Heips kaikki, kuten arvata saattaa niin kevät kun tuli niin Madde hävis palstalta, remppa jatkuu ja tukka vääränä heilutaan siellä sun täällä. Ei, tämä kiuasproggis on edelleen vatulointiasteella ja vieläkin pähkäilen tätä edelleen. Kellaristani löytyy yllättäen yksi hormi lisää, joka toiminut, huom, toiminut ilman poistajana ja tukossa tietenkin. No, mie haaveilin heti keskuslämmitysjärjestelmästä mutta aivan liian kallis... Joten tuo kiukaan hyödyntäminen lämmitysjärjestelmänä on edelleen mielessä. Putkimiesten saanti on meidän alueella aivan toivotonta, joten suunnittelu/testausvaiheeseen pääsee vasta talvella, kunhan heillä revohkat hieman helpottuu. Itse en uskalla laitosta tehdä, etten räjäytä koko mökkiä taivaan tuuliin :).

Eräs ammattilainen kävi mittailemassa mökkiäni, miten paljon liikkunut 60 vuoden aikana... 2 cm... näin tee-se-itse-naisena niin tuo mitta ei ole paha, enemmänkin on sisällä kiroiltu noiden mittojen kanssa kun panelia ym. asentanut, heh..