RM-Talon ulkoseinän oikea rakenne?

[Vtec-Mies]

Terve asiantuntijat!
Olen nyt kirjautunut tänään tänne erinomaiselle sivulle. Sivusta olen seurannut kovasti keskustelujanne.
Eli minulla olisis seuraava ongelma. Taloni seinärakenteesta kyse. Taloni on rakennettu v.-54 ja on melko alkuperäinen. Rakenne ulkoapäin seuraavanlainen; Poikkilaudoitus, (ei ilmäväliä)vinolaudoitus, tervapaperi, 10 cm puru, pahvi, poikittaislaudoitus, 12 min puukuitulevy, panelointi tms. sisäpintalevy.
1. kysymys; onko oikea rakenne? Syy miksi kysyn, on se, että ostin Rakennustieto Oy:lltä RT-kortit 1943-1960 CD:n (ovh n. 15€) ja sen mukaan se olisi oikein.
2. Nyt kohta aloitan yläkerran seinien ja katon korjaamisen. Miten tämä alakerran ja yläkerran seinien rajakerros tulisi tehdä, vai jatketaanko samalla menetelmällä? Edellinen asukas on tehnyt jotain remppaa, mutta sisäpuolisen pahvin tilalla on tervapaperi.
Eli yläkerrassa (osittain) seinissä seuraavanlainen rakenne ulkoapäin; Ulkoverhous, (ei ilmaväliä) vinolaudoitus, tervapaperi, vilaa (vihreä, olisiko mineraalivillaa), tervapaperi, lastulevy joku sairaan ruma ohut puukuitu sisustuslevy.
Olenko siis ymmärtänyt oikein että tuo tervapaperi on väärä ratkaisu? Itse ajattelin jatkaa tätä henhittävällä korjausrakentamisella. Auttakaa, ahdistaa kun ei osaa päättää eikä oikein löydä/ osaa etsiä tietoa!

[Bily]

Rintamamiestaloissa yleisesti käytetty seinärakenne on ulkoa sisälle:

- Ulkolaudoitus
- Tervapaperi
- Vinolaudoitus
- Tervapaperi/Pahvi
- Purueriste
- Tervapaperi/Pahvi
- Vaakalaudoitus
- Sisäpinnoite

Näin ollen sinun talosi seinärakenne on suurinpiirtein samanlainen. Yleensä tuon ulkolaudoituksen alla on käytetty tervapaperia estämässä ulkoapäin tulevaa kosteutta (esim. vesisade), jota sinulla ei näyttäisi olevan. Alunperin ulkolaudoitus on maalattu vielä hengittävällä maalilla, mutta akrylaattimaalin yleistettyä rintamamiestalojakin on maalattu ko. maalilla. Jotkut suosittelevat ilman tuuletusrakoa olevan rakenteen ulkolaudoituksen akrylaattimaalin poistamista ja maalaamista hengittävällä maalilla.

Yläkerran seinissä, jos on mineraalivillaa, niin silloin rakenteen suositellaan olevan ulkoa sisäänpäin:

- Ulkolaudoitus
- Tervapaperi
- Vinolaudoitus
- Mineraalivilla
- Höyrynsulkumuovi
- Sisäpinnoite

Eli tervapaperin tilasta tulisi käyttää höyrynsulkumuovia.

[Vtec-Mies]

Yläkerran seinissä, jos on mineraalivillaa, niin silloin rakenteen suositellaan olevan ulkoa sisäänpäin:

- Ulkolaudoitus
- Tervapaperi
- Vinolaudoitus
- Mineraalivilla
- Höyrynsulkumuovi
- Sisäpinnoite

Eli tervapaperin tilasta tulisi käyttää höyrynsulkumuovia.

Kiitos valaistuksesta. Esimerkeissäsi tosin mainittiin vinolaudoituksen molemmilla puolilla tuo tervapaperi!? Mutta ok, kuvitellaan että laitan tuota mineraalivillaa + muovin (ja sitten ilmarako ja kipsilevyt) ,niin miten sitten pitäisi tuo alekerran puruseinän + yläkerran mineraalivilla seinän välinen osuus tehdä? Pitäisikös sen villan alle laittaa muovi vai tervapaperi vaiko ei mitään? Lisäksi jos laitan villat ja muovit, niin sittenhän pitää laitaa koneellinen ilmankierto. Senkin olen mielessäni ajatellut tehdä siten. että yläkerran huoneista sekä rappusten aulasta, katonrajasta ilman imu ja keskikerroksen olohuoneesta (missä on varaava takka) ja peräkammarista myös imut, jotka johdetaan alakertaan avoimeen tilaan ja jossa on painovoimainen ilman kierto. Tavallaan alakertaan siis tulisi lievä ylipaine, joka taas lähtisi ylös. Koko ajan kuitenkin osa ilmasta menee hormiin (saattaa siis sitä kauta ottaa lämpöä talteen). Korvausilmaa ajattelin otttaa huoneisiin ns. oven alta. Eli tämänlaine rakenne tekisi siis yläkerrasta tiiviin pullon ja hengitys tapahtuisi alakerran puruseinistä ja hormista. Kuulostaako järkevältä?

[Bily]

Tuo tervapaperi/pahvi vinolaudoituksen molemmin puolin on varmasti kuitenkin hyvin harvoissa taloissa. Meillä on tervapaperi ainoastaan ulkolaudoituksen takana, kuten varmasti todella monella muullakin, mutta ajattelin tuon mahdollisen toisen pahvin tuohon nyt mainita varmuudeksi. Sen tarkoitushan olisi pitää ainoastaan purut paikallaan, ettei karise vinolaudoituksen raoista pois, joten sitä ei periaatteessa sinne edes tarvita.

Meillä oli tuon mineraalivillan kanssa vähän samantyyppinen kysymys. Yleensä neuvotaan, että seinät eristettäisiin kokonaan samalla materiaalilla eli sinun tapauksessasi mineraalivilla vaihdettaisiin esimerkiksi selluvillaan. Meillä asia hoidettiin kuitenkin sillä tavalla, että mineraalivillaa laitettiin suoraan puruihin kiinni tiiviisti ja kaikille seinille höyrynsulkumuovi limitettynä noin 600 mm lattiaan ja kattoon taitettuna. Tosin tämä tehtiin osittain jo senkin takia, että olisi joskus mahdollisuus vaihtaa purut ulkokautta kauttaaltaan mineraalivillaan. Samalla seinärakenne saataisiin nykynormeihin eli tuuletusrakoon ja tuulensuojalevyyn. En osaa tuosta sinun tapauksestasi sen enempää sanoa. Tuo liitoskohta juuri jää vaivaamaan, jos ei ole tarkoituksena laittaa höyrynsulkumuovia alakertaankin. Ehkä rakennesuunnittelutoimisto osaisi neuvoa parhaiten tässä asiassa, koska silloin rakennesuunnittelija olisi osaksi vastuussa tehdystä työstä, jos homma ei jostain syystä toimisikkaan.

Meillä ainakin pelittää ilmanvaihtona höyrynsulkumuovin kanssa ihan niin, että joka huoneessa on raitisilmaventtiilit ja muutamissa huoneissa poistoja koneellisesti sekä painovoimaisesti. Ei tuota ilmaa enää alakertaan kannata minusta johtaa. Laita mielummin suoraan pihalle.

[MX1K]

Tässä vaan haluan tuoda näkökohtani mineraalivilla + höyrynsulkumuovi näkemykseen.

Vanhempieni luona on yhden makuuhuoneen seinissä mineraalivilla ja sen päällä suoraan lastulevy. Rakenne on ollut yli 20 vuotta niin. Tossa pari vuotta sitten yhden seinän eristeet vaihdettiin tuvan pään lisäeristämisen ja ulkovuoren yhtenäistämisen yhteydessä ekovillaksi. Niin villassa kuin muissakaan rakenteissa ei ollut _mitään_ vikaaa, ei tummumaa, ei kosteutta. Villat ja muut rakenteet oli kuin eilen laitetut lukuunottamatta hiirenkoloja. :)

Hiiret tosin muutti muille seinille ekovillan myötä.

Sanoisin että jos joskus joudun tekemään mineraalivillalla eristettyjä rakenteita niin en laita sinne höyrynsulkua, ilmansulkupahvi saa riitää.

[Vtec-Mies]

Meillä ainakin pelittää ilmanvaihtona höyrynsulkumuovin kanssa ihan niin, että joka huoneessa on raitisilmaventtiilit ja muutamissa huoneissa poistoja koneellisesti sekä painovoimaisesti. Ei tuota ilmaa enää alakertaan kannata minusta johtaa. Laita mielummin suoraan pihalle.[/quote]

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että hommasi pelittää, koska jokaisessa muovitetussa huoneessa on siis raitisilmaventtiili. Mutta itse en ajatellut tehdä raitisilmaventtiiliä kuin alakertaan, pariin kohtaan ja saunaan vielä oma. Eli raitisilma tulisikin alhaalta alakerran vapaaseen huone-/ vapaisiin huonetiloihin ja joku normi puhallin (n.90m3/h) sitten sinne alakerran hormiin tuuppaamaan kierrätettyä ilmaa. Tiedä sitten onko se tarpeeksi tehokas. Mutta luultavasti alaspuhallukseen tarvii mahdollisesti enemmän puhaltimia. Näin luulisi ilman olevan tasalaatuista koko kämpässä.
Luin RT-kortteja tai jotain muuta vastaava virallista tietolähdettä, että nimen omaan olisi tarkoituksen mukaista puhaltaa sitä ilmaa alas. Valitettavasti en nyt muista mistä tarkalleen luin koska olen tässä viikon aikana lukenut jos jonkinlaista artikkelia. Yritän etsiä sen ja palaan siihen asiaan uudelleen.
Sitten siitä kosteudesta.. yksi ihminen hengittää n. 100 g vesihöyryä / tunti ulos kauniista/ komiasta kropastaan (wiski-henkilöillä luultavasti vähempi ), sehan tekee siis päivässä 2,4 kiloa!! No nyt kun perusteet tästä asiasta on esillä, niin olisi kiva kuulla kuinka tehokas siis sen ilmanvaihdon pitää olla että saisi tuon kosteuden kämpästä ulos.

[Vtec-Mies]

Sanoisin että jos joskus joudun tekemään mineraalivillalla eristettyjä rakenteita niin en laita sinne höyrynsulkua, ilmansulkupahvi saa riitää.[/quote]

Niin, jännä juttu tuo että ilmansulkupahvi sitten kuitenkin riittää mineraalivillaa käytettäessä
Mutta olen ymmärtänyt että, koska mineraalivilla hengittää huonosti läpi, niin kosteus jää siihen helposti ja kertautuu, joten siksi kysynkin että minkälainen ilmanvaihto/ ilmankierrätysjärj. sinun vanhemmilasi on?
Ja lisäksi minkälainen talo vanhemmilasi on? RM-talo vai mikä?

[JariK]

2. Nyt kohta aloitan yläkerran seinien ja katon korjaamisen. Miten tämä alakerran ja yläkerran seinien rajakerros tulisi tehdä, vai jatketaanko samalla menetelmällä? Edellinen asukas on tehnyt jotain remppaa, mutta sisäpuolisen pahvin tilalla on tervapaperi.
Eli yläkerrassa (osittain) seinissä seuraavanlainen rakenne ulkoapäin; Ulkoverhous, (ei ilmaväliä) vinolaudoitus, tervapaperi, vilaa (vihreä, olisiko mineraalivillaa), tervapaperi, lastulevy joku sairaan ruma ohut puukuitu sisustuslevy.
Olenko siis ymmärtänyt oikein että tuo tervapaperi on väärä ratkaisu? Itse ajattelin jatkaa tätä henhittävällä korjausrakentamisella. Auttakaa, ahdistaa kun ei osaa päättää eikä oikein löydä/ osaa etsiä tietoa!

Moi

Samanlaisia ajatuksia...

tarkistellaan vielä kerran saatuja ohjeita.

mulla on kanssa työnalla tuollainen yläkerran eristys, ja nyt olisi kyllä hyvä tietää että otanko tuon jo asentamani 2kerroksisen tuulensuojapaperin pois (bitumia ja joku verkko välissä? nimeä en nyt juuri muista, voin tarkistaa ) ja laitan muovin. vai toimiiko se tuolla paperillakin? ajatuksena oli myös lisätä tuuletus venttiilit pääty seiniin, koska tilansäästämiseksi on vinokatoissa kuitenkin käytettävä hengittämätöntä eristettä.

päätyseiniin tuli ihan kivivillaa. jonka päällä siis paperi. vinokatot, ja katto hengittämätön. (anteeksi kaikki perinneremontoijat)

Tällä hetkelä ei oikeen lämmöntalteenotto iv kone tarvikkeineen ei oikeinmahtuisi budjettiin+ alakerran ilmanvaihdonrakentaminen

PS. asiallinen palsta. nykyään jatkuvassa seurannassa.

Jari

[Bily]

Edelleenkin painotan tuota, että ilmanvaihtokone ei ole mikään pakollinen mineraalivillan kanssa. Suomessa toimivat terveyden edistämiseen keskittyvät yhdistykset, kuten Hengitysliitto Heli ja Sisäilmayhdistys, suosivat kivivilla eristystä kohteissaan ja samalla mainostetaan tietysti ilmanvaihtokoneiden avulla saatavia terveellisiä olosuhteet. Tietysti monet myös suosivat ilmanvaihtokoneita uusissa taloissa, joiden eristys on lähes aina toteutettu juuri mineraalivillalla, joihin niitä melkein pakostikkin on otettava määräysten puolesta. Sitten remontoijat tietysti suosivat ilmanvaihtokonetta sen takia, että höyrynsulkumuovin kanssa talosta tulee "pullo". Voihan se olla näinkin, mutta ainakin omalla kohdallani oikea määrä raitisilmaventtiileitä ja koneellinen poisto (muutamalla painovoimaisella hormilla maustettuna) keittiöstä sekä kylpyhuoneesta ovat tehneet talon sisäilmasta ulkoilman veroisen. Omalla kohdallani mineraalivillalla eristetyissä taloissa on sattunut aina jotenkin mukavammat olosuhteet, kun taas purueristetyissä taloissa. Omakohtaisia kokemuksia on molemmista, tosin purueristetyissä taloissa ilmanvaihdosta tuskin oli tietoakaan näin paljon kuin nykyään.

Tuosta ilmansulkupaperista sen verran, että ainakin Parocin sivuilla mainitaan, että molemmat kävisivät yhtä hyvin mineraalivillan kanssa. Tästäkin on olemassa tietysti kahta koulukuntaa samoin kuin itse eristeestäkin.

[MX1K]

Niin, jännä juttu tuo että ilmansulkupahvi sitten kuitenkin riittää mineraalivillaa käytettäessä
Mutta olen ymmärtänyt että, koska mineraalivilla hengittää huonosti läpi, niin kosteus jää siihen helposti ja kertautuu, joten siksi kysynkin että minkälainen ilmanvaihto/ ilmankierrätysjärj. sinun vanhemmilasi on?
Ja lisäksi minkälainen talo vanhemmilasi on? RM-talo vai mikä?

No mineraalivilla nyt on loppujenlopuksi aikasen höttönen kapine, se ei ime kosteutta vaan päästää ne suoraan läpi. eli jos siihen tulee enempi kosteutta mitä siihen "sitoutuu" tai menee suoraan läpi niin se tiivistyy sinne.

Ilmanvaihtona harvat seinät ja lattia + vuotavat pönttöuunin pellit, sekä talvisin tietysti ihan lämmittäminen. :)
Talona 1870 tehty hirsihökkeli jota jatkettu lautarakenteisena.

[Vtec-Mies]

Terve taas. Oletan että sinulla siis on RM-talo ja koneellinen poisto yläkerrassa jossakin? Ja yhä edelleen olet varmasti oikeassa siinä että "pullosi" toimii hyvin kun on tulo- ja menopuoli hoidettu. Mutta voiko sitä kivivillaa käyttää jos A. ei ole koneellista poistoa, B. jos käyttää kivivillan kanssa muovia ilman koneellista poistoa tai c. jos käyttää kivivillaa paperin kanssa ilman /tai koneellisen poiston kanssa. Väitän että joku näistä ei toimi purukerroksen kanssa oikein.. vaikea vaan sanoa mikä?
Pitääkös huoneissa muuten olla lievä alipaine? Muistaisin jostain lukeneeni että kyllä, jotta eristeet pysyisi kuivina?
Asiasta kolmanteen... katsoin äsken kosteusprosentin keittiöstä.. oli 22 ja ylhäällä se on yleensä 5-10 ppm suurempi koska siellä on toistaiseksi viileämpi. Mites teillä muilla?

[Vtec-Mies]

No mineraalivilla nyt on loppujenlopuksi aikasen höttönen kapine, se ei ime kosteutta vaan päästää ne suoraan läpi. eli jos siihen tulee enempi kosteutta mitä siihen "sitoutuu" tai menee suoraan läpi niin se tiivistyy sinne.

Ilmanvaihtona harvat seinät ja lattia + vuotavat pönttöuunin pellit, sekä talvisin tietysti ihan lämmittäminen. :)
Talona 1870 tehty hirsihökkeli jota jatkettu lautarakenteisena.[/quote]

ööö.. tiivistyy siis minne? sehän on huono asia jos se tiivistyy yleensäkkin kastepisteeksi koska silloin siitä tulee kiinteää painovoiman alaista ainetta.

[Labyrint64]

Perskeles. Jonkin aikaa jaksoin stressata tuosta mineraalivillasta ja etsin kaikkia mahdollisia tietoja kaikista mahdollisista paikoista ja lopputulemana käsitykseni on seuraava;

Nykyaikana kosteutta tuotetaan sisäilmaan enemmän kuin ennen. On saunaa, suihkua, pesukonetta jne... On huomioitava myös että aika moni asuu siinä talossaan kuin pellossa eli kun on tottunut vuokra-kerrostaloon niin sama kai se jos kuivaa pyykit makuuhuoneessa tai avaa pesuhuoneen oven makuuhuoneeseen jotta höyry karkaisi pesuhuoneesta ja pesuhuone kuivuisi. Ruokaa laitettaessa ei käytetä liesituuletinta vaan päästetään höyryt huoneeseen jne... Olen joutunut ystävällisesti huomauttamaan nykyäänkin useille kavereille jotka saunomisen päätteeksi avaa pesuhuoneen oven kylmään kellaritilaan. Minnehän se höyry oikein suuntaa ja tiivistyy ja mitä sitten tapahtuu? Asioita ei nykyään ajatella vaan tehdään kuin autoissakin; kun ei ihmiset osaa ajaa niin tehdään auto sellaiseksi että se on turvallinen törmätä ja se korjaa ajovirheet automaattisesti. Kun ei osata lähteä liikkeelle talvikelissä niin laitetaan luistonesto niin korjataan seuraus - ei syytä. Sama juttu asunnoissa; kun pyykit pitää kuivata olohuoneessa niin tehdään rakenne joka sallii sen.

Ilmankosteus etenee seinärakenteeseen johtumalla. Ei ilman virtauksen mukana vaan rakennusmateriaali ns. imee kosteutta. Kosteus etenee aina kuivempaan päin. On huomioitava että kosteus prosentti on sidoksissa lämpötilaan joten puhutaan suhteellisesta kosteudesta. Kun +20 lämpötilassa on aivan normaali kosteus voi sama ilmamäärä vietynä ulos +1 asteen lämpöön ollakin jo hyvin kosteaa. Kun kosteus ns. imeytyy seinärakenteeseen se jatkaa matkaa kohti ulkoilmaa ja muuttuu samalla suhteellisesti kosteammaksi kun lämpötila laskee. Jossain vaiheessa tuleekin stoppi kun kosteus alkaa tiivistyä. Tähän rajapisteeseen päästyään kosteus sitten homehduttaa kaiken. Ei vaiskaan.

Selvisi myös että tuommoista johtuvaa kosteutta suurempi vaara on ilmavuodot. Rakenne kun muovitetaan ja talo varustetaan tehokkaalla alipaineisella ilmanvaihdolla alkaa ilmaa pyrkiä sisään semmoisista seinän rakosista mistä on helpoin. Jos seinät on muovitettu niin voi olla että jossain on reikä tai aukko ja tätä kautta kostea ulkoilma pyrkii sisään ja matkalla sitten kosteus tiivistyy rakenteisiin.
Tätä vieläkin suurempi vaara on että katto, vesiputket tai viemäri vuotaa rakenteisiin.

Eräs kirjastosta löytynyt tutkimus kertoi että homevaurioista yleisimmät oli yläpohjassa ja alapohjassa ja ulkoseinät oli listalla hyvin pohjalla.

Selvittäessäni asioita selvisi myös että mineraalivilla voi sisältää näkymätöntä hometta ja voi olla kasvualusta mikrobeille. Selvisi myös niin pirusti asioita että lopulta suljin ne mielestäni ulos ja aloin elää onnellisempaa elämää. Kun katsoo ympärilleen niin samanlaisia, samanlaisilla seinärakenteilla toteutettuja taloja on ympärillä tuhansia ja onko niiden asukkaat jo kuolleet homeen aiheuttamaan syöpään tai johonkin. Kai se on niin että talossakin voi olla esim. vesikaton rakenteet vaikka kuinka homeessa ja lahossa mutta jos ilmavirtaus ei kulje sieltä sisätiloihin niin eipä siitä asukkaat saata tietää ennenkuin katto romahtaa niskaan.

On se vaan jännä että muoveja tungetaan seiniin mutta vieläkään ei osata sanoa mitä oikeasti muovin tarkoitus on. Se on selvä että jos nykytalosta jätettäisiin muovi pois imeytyisi sisäilman kosteus kipsilevyn läpi villoihin ja kostea villa menettää eristystehoaan. Ja tietenkin koneellinen ilmanvaihto imisi seinän läpi villatkin sisätiloihin kun ne on nykyään niin tehokkaita. Kaikesta huolimatta aion muovittaa seinät kun remontoin huoneet.

Mut samalla kun selvittelin oikeita seinärakenteita selvis monia asioita. SPU:n myyntiedustaja kovastis suositteli Anselmilla sisäeristystä mutta toisaalla mainittiin että hieman "vääränlainen" ja energiatehoton rakenne saattaa kostua kesällä mutta kuivuu talvella. Vai miten päin se meni. Idea oli kuitenkin että seinän läpi karkaava hukkalämpö kuivattaa myös seinää. On joskus tehty sisäpuolisia liian tehokkaita eristyksiä jonka seurauksena esim. juuri suoraan vinolaudoituksen päälle löyty pintalaudoitus on lahonnut.

Tää vanhan remontointi vaan on pirun vaikeeta kun nykykunnossa talo on kestänyt pystyssä jo vuosikymmeniä mutta ei ehkä täytä nykyajan vaatimuksia. Nyt jos täytät jonkun nykyajan vaatimuksen niin talo ei ehkä enää toimikaan rakennusteknisesti. Pelkkä alipaineinen ilmanvaihto purutalossa ei ehkä ole hyvä vaan vetää ilmaa myös seinien läpi. Pitäis myös muovit laittaa jne... Muoveja taas ei välttämättä saa yhtä tiiviisti kuin uutta taloa rakentaessa joten syntyy ilmavuotoja ja sitä kautta riski joihinkin vaurioihin.

[Bily]

Selvittäessäni asioita selvisi myös että mineraalivilla voi sisältää näkymätöntä hometta ja voi olla kasvualusta mikrobeille. Selvisi myös niin pirusti asioita että lopulta suljin ne mielestäni ulos ja aloin elää onnellisempaa elämää.

Ajattele mitä 70 vuotta paikallaan ja huonosti tuuletetussa alapohjassa sijaitsevat purut voivat pahimmillaan sisältää, jos niitä alettaisiin testeillä tutkimaan. Muuten asia tekstiä.

[pelkka]

Moi Vtec,

ja tervetuloa. Lyhyesti: älä laita muovia. Puurakenteinen talosi ei tarvitse sitä.

Kerrohan vähän enempi minkälainen se talon ylin kerros on: onko sisäkatto ulkokaton suuntaisesti? Onko niiden välissä tuuletustilaa? Onko puruvinttiä ym. tilaa josta käsin voi tutkia miten tuo huone / huoneet on rakenettu? Moinen lastulevy - mineraalivilla - kovalevyviritelmä saattaa olla hyvä purkaa pois jos sen rakenteista ei ota selvää ja jos se on jotenkin osaamattoman näköisesti tehty. Tuolla yläpohjassa kun olisi hyvä ilman päästä vaihtumaan.

Aiheesta on keskusteltu täällä paljon ihan hiljattain, mutten nyt muista ketjun otsikkoa.

pelkka