RM-Talon ulkoseinän oikea rakenne?

[pelkka]

koneellinen ilmankierto. Senkin olen mielessäni ajatellut tehdä siten. että yläkerran huoneista sekä rappusten aulasta, katonrajasta ilman imu ja keskikerroksen olohuoneesta (missä on varaava takka) ja peräkammarista myös imut, jotka johdetaan alakertaan avoimeen tilaan ja jossa on painovoimainen ilman kierto.

Kysyn vielä ihan selvyyden vuoksi montako kerrosta talossasi on?

pelkka

[pelkka]

ainakin omalla kohdallani oikea määrä raitisilmaventtiileitä ja koneellinen poisto (muutamalla painovoimaisella hormilla maustettuna) keittiöstä sekä kylpyhuoneesta ovat tehneet talon sisäilmasta ulkoilman veroisen.

Bily, tässä kohtaa oli pakko vähän virnistää, on sen verran komeita pakkaspäiviä ollut tässä!

[Bily]

ainakin omalla kohdallani oikea määrä raitisilmaventtiileitä ja koneellinen poisto (muutamalla painovoimaisella hormilla maustettuna) keittiöstä sekä kylpyhuoneesta ovat tehneet talon sisäilmasta ulkoilman veroisen.

Bily, tässä kohtaa oli pakko vähän virnistää, on sen verran komeita pakkaspäiviä ollut tässä!

Sisällä 20 celsiusastetta riittää silti kovilla pakkasilla, ja tarvittaessa venttiileitä tai poistoja voi vähän pienentää.

[Vtec-Mies]

[/quote]Ilmankosteus etenee seinärakenteeseen johtumalla. Ei ilman virtauksen mukana vaan rakennusmateriaali ns. imee kosteutta. Kosteus etenee aina kuivempaan päin. On huomioitava että kosteus prosentti on sidoksissa lämpötilaan joten puhutaan suhteellisesta kosteudesta. Kun +20 lämpötilassa on aivan normaali kosteus voi sama ilmamäärä vietynä ulos +1 asteen lämpöön ollakin jo hyvin kosteaa. Kun kosteus ns. imeytyy seinärakenteeseen se jatkaa matkaa kohti ulkoilmaa ja muuttuu samalla suhteellisesti kosteammaksi kun lämpötila laskee. Jossain vaiheessa tuleekin stoppi kun kosteus alkaa tiivistyä. Tähän rajapisteeseen päästyään kosteus sitten homehduttaa kaiken. Ei vaiskaan.

Muistaakseni kuivan tilan osapaine on pienempi kuin kostean, eli sisällä oleva kuiva ja lämmin ilma on "suuremmassa paineessa" ja pyrkii siis hengittämään ulos purun läpi.. siis lämmin ilma "muhoaa" joka tapauksessa läpi ja kuivattaa ja lämmittää hengittävän seinämateriaalin läpi asti, koska paine pyrkii tasaantumaan ulkoilman kanssa. Tähän myös perustuu painovoimainen ilmanvaihto.. siis toimii talvella hyvin. Mutta miten kesällä siis pitäisi ilmankierto saada toteutettua ettei ilmankosteus pääsisi ulkoapäin? Sitten mielessäni kävi ajatus että kesällä pitäisi päällä talon sisällä lievää yläpainetta, joka sisältäisi kosteuden poiston. Toimiikohan se oikeasti näin. Vaikea sanoa.
Sitten siitä jutusta että 70 vuota vanha puru voi sis vaikka mitä pöpöjä.. tähän kommentoisin asiaa niin että ;"Terve lapsi tuvan lattialla leikkii". Eli se pöpö siellä purussa on normaalia, joka saattaa jopa lisätä vastustuskykyämme. Villoissa oleva home on sitä hometta (siis kuivissa villoissa) jota on joka pinnalla ulkona ja sisällä, seinällä ja pihan omenapuun omenoiden päällä. Sitä on siis kaikkialla, ja se aktivoituu vain yleensä kosteassa. ja toiminta lakkaa kun kosteus loppuu. Näin olen senkin jostain lukenut. Jos niitä nanhoja puruja pelkää, vaikka ne on kuivia, niin epäilen että pelko on turhaa
Kiitos taas asiallisista kommenteista!

[Vtec-Mies]

Moi Vtec,

ja tervetuloa. Lyhyesti: älä laita muovia. Puurakenteinen talosi ei tarvitse sitä.

Kerrohan vähän enempi minkälainen se talon ylin kerros on: onko sisäkatto ulkokaton suuntaisesti? Onko niiden välissä tuuletustilaa? Onko puruvinttiä ym. tilaa josta käsin voi tutkia miten tuo huone / huoneet on rakenettu? Moinen lastulevy - mineraalivilla - kovalevyviritelmä saattaa olla hyvä purkaa pois jos sen rakenteista ei ota selvää ja jos se on jotenkin osaamattoman näköisesti tehty. Tuolla yläpohjassa kun olisi hyvä ilman päästä vaihtumaan.

Aiheesta on keskusteltu täällä paljon ihan hiljattain, mutten nyt muista ketjun otsikkoa.

pelkka

Moi pelkka ja kiitos tervetuloista
Niin talon ylin kerros on siis puolitoistakerroksinen, eli kylmä tila toisella sivulla. Toisella sivulla taas on puoleen mittaan taloa komerotila, jollain lailla lämmin. Tämä tila on lämpöeristetty jotenkuten taas myöhemmin ja taas erilaisilla villoilla. Vintillä on ilmatila (jonka korkeus taisi olla 130 cm), jonka reunat menevät n. alle metrin verran ulkokaton suuntaisesti. Purua vintillä n. 20 cm paitsi rappusten kohdalla oleva kattoalue (1/4 katon koosta) villoitettu tukkoon mineraalivillalla (siis kaltevat reunat). Huoneet on rakennettu siten, että (mielestäni) mitkään muut seinät ei loe kantavia paitsi tuo sivutilan/- tilojen seinät. Sisäväliseinien välissä ei ole purua, vain tervapaperit ja laudoitus. Eivät ole kantavia.
Eli tarkoitus olisi purkaa koko yläkerta siten että purut pois, välikatto myös ja vain harja ja kantavat seinät jää, tarkistaa voiko ne poistaa tai siistää eli .. tutkia rt kortit läpi ja tehdä oikaisut ja tuennat sekä lisää ilmatilaa ilmankiertoa varten. Menee samalla kertaa koska tarvii tuo väärin laitettu peltikatto vaihtaa, ennenkuin tapahtuu kummia. Eikä muutenkaan huvita edes harkita yläkertaan huoneita, ennenkuin tuo katto on kunnossa ja eristykset. Sillain kiva talo tehdä tämä yläkerta koska saa koko yläkerran kokonaan avaraksi, on tilaa tehdä duunia ja sitten vasta lopuksi miettiä ajan kannssa noi välioseinät.
Vinttitilaa ei ole varsinaiisesti tuuletettu minkään aukkojen kautta, vaan tuuletus tapahtuu luojan armosta fysikaalisia lakeja noudattaen vinttitilan pienistä rakosista

Juu, jotenkin kammoan tuota muovia. Viritelmät pois ehdottomasti.
Vaikka puhuin tuossa aiemmin siitä koneellisesta ilmankierrosta (siis lämmintä ilmaa alaspäin yms.) niin on siinä hommansa tehdä läpivetoja kerrosten välillä. eli miten jatkaisin.. muovit pooois.. villaat pooois.. ja sitten

[Bily]

Tässä asiasta on tieteellisen ja ulkopuolisen tutkimuksen näkökulmasta. Sivulla 40 kerrotaan tietoa höyrynsuluttomasta rakenteesta tarkemmin. Tässä on taas uudempi, samankaltainen, tutkimus samankaltaisilla tuloksilla.

[Labyrint64]

Muistaakseni kuivan tilan osapaine on pienempi kuin kostean, eli sisällä oleva kuiva ja lämmin ilma on "suuremmassa paineessa" ja pyrkii siis hengittämään ulos purun läpi.. siis lämmin ilma "muhoaa" joka tapauksessa läpi ja kuivattaa ja lämmittää hengittävän seinämateriaalin läpi asti, koska paine pyrkii tasaantumaan ulkoilman kanssa. Tähän myös perustuu painovoimainen ilmanvaihto.. siis toimii talvella hyvin. Mutta miten kesällä siis pitäisi ilmankierto saada toteutettua ettei ilmankosteus pääsisi ulkoapäin? Sitten mielessäni kävi ajatus että kesällä pitäisi päällä talon sisällä lievää yläpainetta, joka sisältäisi kosteuden poiston. Toimiikohan se oikeasti näin. Vaikea sanoa.

Krhm. Olen antanut itselleni kertoa että myös painovoimaisella iv:llä varustettu talo on alipaineinen. Tuo painovoima on hieman harjaanjohtava sana kun kyse on lämpimän ilman nousemisesta ylöspäin ja kun talossa on korkea hormi niin lämmin ilma vetää perässään lisää lämmintä ilmaa ja tekee alipaineen jonka korvatakseen jostain pitää saada huoneisiin tilalle ulkoilmaa. Kyllä veto pitäisi olla painovoimaisessakin talossa ulkoa sisällepäin.

Saunassani on painovoimainen iv. Ilmanotto on ulkona yli metrin korkeammalla kuin ulostulo saunassa joten kylmä ilma "painaa" itseään saunaan mutta kai yhtä iso osa saunan ilmanvaihdosta on poistolla joka siis vetää saunasta kuumaa ilmaa pois. Muutenhan saunassa olisi kohta niin kova paine ettei ulkoilma jaksaisi "painaa" itseään enää sisään.

[pelkka]

Vinttitilaa ei ole varsinaiisesti tuuletettu minkään aukkojen kautta, vaan tuuletus tapahtuu luojan armosta fysikaalisia lakeja noudattaen vinttitilan pienistä rakosista

Hmmmm, luojan armon lisäksi kannattaa vaikka katon korjaamisen yhteydessä laittaa yläpohjan tuuletus kuntoon. Siitä löytyy paljon keskustelua tältä sivustolta. Purkutöiden jälkeiseen remontin jatkamiseenkin saat parhaiten osviittaa käyttämällä haku-toimintoa, lukemalla viestiketjuja ja seuraamalla toisten projekteja. Itse en tarkemmin voi neuvoa, koska oma talo on yksikerroksinen, ja sen yläpohjarakenteet ovat aika erilaiset kuin puolitoista-kaksikerroksisissa.

pelkka

[Vtec-Mies]

koneellinen ilmankierto. Senkin olen mielessäni ajatellut tehdä siten. että yläkerran huoneista sekä rappusten aulasta, katonrajasta ilman imu ja keskikerroksen olohuoneesta (missä on varaava takka) ja peräkammarista myös imut, jotka johdetaan alakertaan avoimeen tilaan ja jossa on painovoimainen ilman kierto.

Kysyn vielä ihan selvyyden vuoksi montako kerrosta talossasi on?

pelkka

Niin unohdin sanoa.. talossani siis yjteensä kolme kerrosta, alin n. metrin maan alla.

[Vtec-Mies]

Krhm. Olen antanut itselleni kertoa että myös painovoimaisella iv:llä varustettu talo on alipaineinen. Tuo painovoima on hieman harjaanjohtava sana kun kyse on lämpimän ilman nousemisesta ylöspäin ja kun talossa on korkea hormi niin lämmin ilma vetää perässään lisää lämmintä ilmaa ja tekee alipaineen jonka korvatakseen jostain pitää saada huoneisiin tilalle ulkoilmaa. Kyllä veto pitäisi olla painovoimaisessakin talossa ulkoa sisällepäin.

Tuota.. totta.. painovoimaisessa talossahan siis on lämpöisen ilman muodostama alipaine, joka siis johtuu lämpoisen ilman halusta nousta ylös. Omassa talossa ei varsinaisia poistokanavaia ole vaan keskikerroksen ilmanvaihto tapahtuu takan kautta (pelti kiinni.. luulyavasti se silti valskaa vähän) ja alakerrassa on noita hormistossa olevia poistoilmakanavia vai miksikä niitä nyt pitäisikään sanoa. Siksi koska ne kanavat ovat alakerrassa olen ajatellut sitä ilman kiertoa alakertaan ja sieltä hormiin.
Niin siitä lämpöosen ilman osapaineesta joka muhoaa rakenteen läpi, tarkoitin sitä, että lämpöisellä ilmalla on taipumus mennä kylmempää kohti eli juuri muhoamalla seinän läpi. Ja kylä se menee siis myös painovoimaisesti ylös.. jostain läpi.

[Vtec-Mies]

Tässä asiasta on tieteellisen ja ulkopuolisen tutkimuksen näkökulmasta. Sivulla 40 kerrotaan tietoa höyrynsuluttomasta rakenteesta tarkemmin. Tässä on taas uudempi, samankaltainen, tutkimus samankaltaisilla tuloksilla.

Kiitos tästä.. luin hartaudella läpi molemmat. Silti ei ollut varsinaisesti puruista mitään juttua. Sen käsityksen sain että tuo selluvilla olisi hemmetin paha laittaa, ja kun kostuu niin vajoaa alas. Siitä luin tällä foorumilla ennenkin että oli valunut n 1/3 alas. ja ihan parissa vuodessa. Tosin tuossa tutkimuksessa oli kyllä mainittu virheellisen puhalluksen osuus, liekö käynyt sitten niin? Niin noiden tutkimusten mukaan lähin toimiva malli kostui niinkuin kaikki, mutta oleellisen tärkeä asia oli tuo ilmarako ulkoverhouksen alla. Sitä ei oikeastaan ole itsellä, vaan vinolaudoitus ulkoverhouksen alla ja sitten se tervapaperi. Tuo toivin mallisenä siiis vastaa aikas lailla mun seinää, pitää kyllä tuö ulkoverhouskin vaihtaa, niin samalla teen sen ilmaraonkin sinne+ runkoleijonaa. Täytyy sanoa ettei ole vieläkään oikein auennut miten siis tuo yyläkerran seinät tekis ja tehdäkö vai eii niitä ilmanvaihtokanavia, millainen ilmankierto yms. On tää niin pirun vaikeaa.

[Bily]

Ota yhteyttä rakennusinsinööriin.

[almasi]

Mikä peltikatossa on vikana? Aloita remontti ainakin laittamalla kate ensin kuntoon.

En tiedä miksi olisi tarvetta kierrättää ilmaa puhaltimien avulla eri kerrosten kesken. Kellarin ilma on usein "saastuneempaa" ja kellarissa tulisi olla omat tulo- ja menoilmat, kuten ymmärsin talossasi olevankin.
Keskikerrokseen myös omat raitisilmareitit (vaikka ikkunasta tiivistettä pois) ja omat poistoilmat. Pelkän takan kautta ei ilma vaihdu riittävästi. Onko liesituuletinta? Painovoimaisessa ilmanvaihdossa tulisi liesituulettimen siipipellistä olla pala pois että ilma vaihtuu vaikka tuuletin ei olisi päällä. Lisäksi jos keskikerroksessa on vessa tulisi siellä olla poistoilma hormiin tai oma erillinen poistoilma katon läpi.
Vintissä tulisi myös olla omat ilmanreitit. Usein keskikerroksesta nousee ilmaa vinttiin ja erityisen tärkeaa olisi miettiä vintin poistoilma. Onko vapaata hormia vai pitääkö laittaa katon läpi.

Kun ilmanvaihto on mietitty ja kosteuskuormaa on saatu vähennettyä ilmanvaihdon kautta, voidaan miettiä eristystä. Jääkö vintille jonnekkin purueristystä? Millä katon vinoosuudet eristetään?

Suurin kosteuskuorma tulee vintin kattoon. Pahimmat lahovauriot on vintillä on yleensä kun ei ole tuulettuvaa tilaa (täyteen tungettu villalla, eikös sinullakin ollut näin?) eristeen ja vesikaton välissä.

Kosteus pyrkii ulospäin ja jos vastaa tulee liian tiivis pinta, tiivistyy kosteus siihen. Muovi on ihan hyvä asia oikeassa paikassa. Muovilla parannetaan rakenteen ilmanpitävyyttä ja estetään sisältä tulevan kosteuden pääsy rakenteeseen.

Ja halvemmaksi tulee maksaa rakennesuunnittelijalle tässä vaiheessa kun aloittaa kaikki alusta muutaman vuoden päästä jos rakenteet eivät ole toimivia.

[Labyrint64]

En tiedä olenko aivan hakoteillä mutta ilmanvaihtoa on tullut tutkittua nyt sen verran maan perusteellisesti että jonkinlainen mielipide on muodostunut. Korjatkaa toki joku jos kerron puutaheinää.

Kun pyyhe imee helposti pari litraa vettä ilman että kiertämällä tulisi juurikaan ulos. Jos tällaisen pyyhkeen jättää makuuhuoneen tuolin selkänojalle kuivumaan niin jonnekinhan se pari litraa katoaa. Sama juttu ulkokenkien kanssa jotka tuovat sisään lunta tai ulkovaatteiden kanssa jotka pääsevät kastumaan sateessa.

Tämän asian tiedostaminen sai minut miettimään ilmankiertoa oikein kunnolla.

Koneellinen iv olisi ehkä ilman laadun kannalta lähes paras. Hapekasta ilmaa kiertää riittävästi ja riippumatta ulkoilman ja sisäilman lämpötilaeroista. Mutta kyllä ilmankin pärjää - kunhan tiedostaa asian. Painovoimaisessa ilmanvaihdossa pitäisi pyrkiä joka makuuhuoneisiin ainakin asentamaan raitisilmaventtiili josta ulkoilmaa pääsee sisälle ja joiden ilma-aukkoja voi säätää helposti. Poistokanavia pitäisi olla ainakin yksi. Koska lämmin ilma nousee ylös ei liesituuletin ole kaikkein paras poistokanava. Meillä on yksi aukko hormiin vessassa (jotta pierut haihtuu mahd. nopeati ulos) sekä toinen aukko hormiin keittiössä. Koska raitisilma-aukot on talon toisella puolella virtaa raikas ilma huoneista koko talon poikki ja keittiön hormista ulos. Ruoanlaitossa syntyneet käryt menevät näin ollen suoraan ulos eivätkä lähde kiertelemään talossa. Tämän lisäksi on liesituuletin omassa hormissaan. Liesituuletinta pitää käyttää aina kun tekee ruokaa jotta rasva ja vesihöyry ohjautuu tuulettimeen eikä huoneeseen.

Kellarikerroksessa on omat raitisilmaventtiilit ja poisto. Poisto tapahtuu koneellisesti kylpyhuoneesta sekä painovoimaisesti lämpöhuoneesta. Koska enää ei ole öljypoltinta pidämme lämpöhuoneen ovea hieman raollaan jolloin kellarin ilmanvaihtokin on parempi.

Autotallissa on oma kierto eli ovessa tulot ja yläreunsassa tehokas kanavapuhallin jolla hitsauskäryt yms. saa pihalle.

Itsekin mietin jossain vaiheessa pitäisikö kellarin ilman antaa nousta keskikerrokseen ja vasta sieltä ulos mutta koska kellari on kellari voi siellä olla vaikka mitä mikrobeja lattiassa ja seinissä joten parempi että ilma pysyy omassa kerroksessaan.

Kun raitisilmaventtiilit asennettiin niin alkuun kesti hieman tottua "raikkaampaan" ja samalla hieman vetoisampaan sisäilmaan. Mutta poissa on sellainen aamuilman tukkoisuus. Aamuilman tukkoisuuden huomaa jos hipsii huoneesta vaikka keittiöön hetkeksi ja palaa takaisin. Huomaa että makuuhuoneessa ilma on kosteaa ja tunkkaista. Unen laatu nousi potenssiin kaksi kun makuuhuoneessa riittää hapekasta ilmaa.

Ainut huono puoli tuossa painovoimaisessa ilmanvaihdossa on sisäovet. Koska painovoimaisen ilmanvaihdon alipaine ei ole niin kova kuin koneellisessa ei ilma vaihdu kunnolla oven ollessa kiinni. Siihen ei auta raot oven alareunassa eikä mikään muu kuin pitää ovia auki.

Ongelmaksi asti tämä tosin muodostuu vasta kun on lapsia tai vieraita. Toivotaan että siihen mennessä on rikastuttu niin paljon että on varaa ostaa koneellinen ilmanvaihto jossa TULO ja POISTO samassa huoneessa.

[Sume_77]

Sanoisin että jos joskus joudun tekemään mineraalivillalla eristettyjä rakenteita niin en laita sinne höyrynsulkua, ilmansulkupahvi saa riitää.

Niin, jännä juttu tuo että ilmansulkupahvi sitten kuitenkin riittää mineraalivillaa käytettäessä
Mutta olen ymmärtänyt että, koska mineraalivilla hengittää huonosti läpi, niin kosteus jää siihen helposti ja kertautuu, joten siksi kysynkin että minkälainen ilmanvaihto/ ilmankierrätysjärj. sinun vanhemmilasi on?
Ja lisäksi minkälainen talo vanhemmilasi on? RM-talo vai mikä?[/quote]


Mineraalivillassa on kyl öljyemulsio sideaineena, jonka tehtävä on pitää kosteus pois villasta....joten se ei ime sitä sisäänsä.

Nimimerkillä villatehtaassa töissä