Lto ja muovitus hysteria?

[kimppen]

Ollaan tässä mietitty hankkia lto:n meidän rmt:en mutta yksi asia kummittelee koko aijan: Eli kaikki sanovat että seinät pitäisi muovitta, miksi? Meillä on makava hirsirunko ja seinissä on -80 luvun 6mm saneerauslastulevyt, vintillä taas on puruseinät jotka ovat lisäeristetyt sisältäpäin. Eli voisiko joku kertoa minulle miksi pitäisi muovitta seinät lton takia kuin seinissä on nytkin vähintään tervapaperit sekä lastulevyt joka paikassa?

[HillyMan]

Ilmanvaihtokoneet ei tarvitse muovia, muovi tarvitsee ilmanvaihtokonetta. Tuo on yleinen harhaluulo, elä vaan paa muovia taloosi sen takia.
Ilmanvaihtokone säädetään ja on jo tehtaalla esisäädettykkin niin että säätäjän on helppo säätää se talo hieman alipaineiseksi, se ei tarkoita sitä että joka paikasta alkaa vetää ja tartteis muovia. Se alipaine on niin pieni ettei se siihen vaikuta vaan päinvastoin, sillä vaan turvataan ettei kosteus mene rakenteisiin. Muovipussitalossa tuo alipaineisuus on tärkeää mutta tuollainen hengittävä talo ei siitäkään ihan niin kranttu ole mutta ikkunat huurtuu jos on ylipainetta.

[Keijo]

Ei se muovikaan välttämättä tarvitse ilmanvaihtokonetta. Kyse on paremminkin siitä että nykyään käytetyillä rakennusmateriaaleilla ja eristepaksuuksilla kosteuden pääseminen rakenteisiin pitää estää. Toki ilmatiiviyskin on tärkeää, koska ilmavuodot voivat saada aikaan yksittäisiä kondenssipisteitä, mutta pääosin kosteus menee rakenteisiin diffuusiolla ja sen muovi estää. Nykyisellä sisällä tapahtuvalla veden läträyksellä ja ilmaa vaihtamattomilla lämmitysmuodoilla (patterit, ilp jne) oikeastaan mikä tahansa talo homehtuu jos ilmanvaihto ei ole kunnossa oli seinissä muovia tai ei.

LTO:n kanssa ilmatiiviys on tärkeää sen takia että silloin korvausilma tulee koneen kautta eikä huoneissa ole enää tuloilmaräppänöitä (jos niitä nyt oli alunperinkään). Alipaineiseksi säädetyssä talossa korvausilma tulee aina jostain ja hatarassa talossa se tulee useimmiten sieltä mistä ei haluttaisi eli seinien ja laittioden rajasta ja tuo mukanaan mm. pölyä ja muita epäpuhtauksia. Jos samassa yhteydessä kun konetta laittaa on mahdollista parantaa ilmatiiviyttä (esim. ilmansulkupaperilla), niin kannattaa ehdotttomasti tehdä samalla.

Meilläkin on hirsirunkoinen ja puruilla eristetty talo ja taloon on tulossa LTO-kone. Tai siis kone ja putkistot on ollut jo pari vuotta, mutta sisällä on vielä paikkoja sen verran auki ettei ole vielä kannattanut laittaa päälle eli vielä toistaiseksi tuuletetaan ikkunoista, liesituulettimella, kakluunilla ja kiukaalla...

[HillyMan]

Ongelma tulee silloin kun on muutoin tiivis talo mutta on muutamia hataria paikkoja, silloin se LTO koneen alipaineen korvausilma tulee niinstä paikoista ja aiheuttaa vedon tunnetta jne. Jos koko talo on hatara niin sitä tuskin edes huomaa koska kuten sanoin niin alipaine on hyvin pieni ja puhutaan monasti alle 10 l/s vähemmän tuloa kuin poistoa. Tietysti kun se ilma tulee rakenteista niin saattaa jotain pölyä tulla ja miksei vaikka niitä homeitiöitäkin jos niitä siellä on, en kuitenkaan tästä mitään hysteriaa ottaisi. Väitän että yksi tulisija saa aikaan isomman alipaineen kun tuo LTO kone oikein säädettynä, kuinka monella on korvausilmaräppänöitä talossa riittävästi per yksi tulisija, ei mulla ainakaan

En ole muuten nähnyt eläissäni vielä tiiviiksi teipattua muovipussia vaikka olen rakennuksillakin jo 18 vuotta pyörinyt jotta kyllä sitä villanpölyä ja korvausilmaa tulee sieltäkin jos on tullakseen.

Edit: korjattu virhe tekstissä, tuloa siis vähemmän kun kyse alipaineesta

[Keijo]

En minä mitään hysteriaa halunnut lietsoa, vaan sitä että jos voi samalla tiivistää, niin se kannattaa tehdä ja miettiä mistä se korvausilma tulisi helpoimmin. Omaan taloon ajattelin järjestää tilanteen niin että korvausilma tulisi eteisen ja kuistin kautta, niin ei tulisi ihan raakana sisälle. Parempi että sille korvausilmalle on järjestetty joku reitti, kuin että se tulee rakenteiden läpi.

Meillä edellisessä talossa oli muovit ja koneellinen poisto. Vaikka joka ikkunan karmissa oli korvausilmaventtiili, niin siltikin alipainetta riitti vetämään katon rajassa olleista rakosista pölyä sisään. Ei siitä pölystä muuta haittaa ollut mutta se likaa ikävästi seinät ja katonrajasta on vaikea puhdistaa. Muutaman tuubin kun veti akryylimassaa, niin ei tullut enää pölyrantuja katonrajaan.

[Andy_81]

Meidän IV-suunnitelmaan on laitettu "LTO-koje 3/4 -kierrosnopeudella min. -58dm3/s" +53dm/3/s.

Mikä kone olisi hyvä ja sopiva? Olen koneita katsellut, niin pienimmilläkin koneilla nuo ilmamäärät on isompia. Talossa kumminkin kuutiota n. 340m3 (+60m3 puolilämmintä autotallitilaa joka ei oo LTO:n piirissä).

Ja itse aiheeseen, laitan ilmansulkupaperit seiniin ja kaikki rakoset yritän tilkkiä mahdollisimman hyvin. Paperina Ilmari ja X5.

[HillyMan]

Kyllä esimerkiksi Vallox 90se (85 l/s) voi ihan hyvin laittaa (Tai jokin muu pieni kone), siinä on enemmän pykäliä kun tuo 4 ja kun se mittapöytäkirjaan merkitään millä nopeudella se on säädetty (esim. 3/6 tai montako pykälää koneessa on) niin toimii ihan hyvin. Lisäksi kun on hieman ylitehoinen kone niin kun sitä pyörittää pienellä teholla niin se on huomattavasti hiljaisempi kun viimesillään huudatettu masiina. Ja kun porukkaa tulee kissan ristiäisiin tupa täyteen niin on reservissä panna tukat heilumaan muutenkin kun hiphop musan avustuksella

Kunhan saa säädettyä vähintään kolmosteholla että jää kakkonen jos tuntuu että se riittää ja ykkönen pois kotoa asennoksi niin hyvä tulee. Suunnittelijalla on ollut joku tietty kone malli mielessä kun se on tuon koneen tehon laskenut. Koneista sanoisisin että Vallox tai Enerventiltä Plaza (-74 / +74 l/s)tai Pingvin (-95 / +87 l/s), näillä saadaan hiljainen ilmanvaihto. Aika suosittu on swecon ilto koneet mutta oma kokemukseni niistä on että ne on huomattavasti äänekkäimpiä kuin nämä kaksi muuta. Jos koneen saa sijoitettua tilaan jossa se saa mölytä niin pienin ilto on 270M (80l/s), en heittämällä osaa sanoa paljonko noissa teho tippuu kun laskee pykälällä kierroksia mutta senkin varmaan saisi selville kysymällä.

[kimppen]

Halaun kiittää kaikkia jotka ovat vastanneet kysymykseeni. Olen ehkä itte kuitenkin samoilla linjoilla kuin HillyMan koskien tällaisen talon maksimaalista alipaineistamista. Tarve lisämuovittaa on minun mielestä vähän kyseenalaista meidän tapauksesta kuin meillä nyt kuitenkin on esim. seinät alhaalla seuraavanlaiset: ulkovuoraus-tuulsensuoja-15cm hirsi-pinkopahvi-6/7 kerrosta tapettia-tervapaperi-saneerauskipsi/lastulevyt-x:kerrosta tapettia. Yläkerroksessa taas seinärakenteet seuraavanlaiset: 22mmlauta-tervapaperi-12,5cm purua-tervapaperi-22mm lauta-pinkopahvi-x:kerrosta tapettia-5cm villaa-bitumipaperi-lastulevyt. Ylhällä nurkat on tiivistetty makroflexillä missä on ollut tarvetta. Eli tuon valossa: Onkohan nyt ihan järkevää alkaa miettiä lisä muovitusta tai paperin lisäystä vai seurata omaa vaistoa sekä HillyMan:in suosittelemaa menettelytapaa? (Jos paperi- / muovituomio tulee täältä niin epäilen että lto:on hankinta saa jäädä.)

[HillyMan]

Halaun kiittää kaikkia jotka ovat vastanneet kysymykseeni. Olen ehkä itte kuitenkin samoilla linjoilla kuin HillyMan koskien tällaisen talon maksimaalista alipaineistamista. Tarve lisämuovittaa on minun mielestä vähän kyseenalaista meidän tapauksesta kuin meillä nyt kuitenkin on esim. seinät alhaalla seuraavanlaiset: ulkovuoraus-tuulsensuoja-15cm hirsi-pinkopahvi-6/7 kerrosta tapettia-tervapaperi-saneerauskipsi/lastulevyt-x:kerrosta tapettia. Yläkerroksessa taas seinärakenteet seuraavanlaiset: 22mmlauta-tervapaperi-12,5cm purua-tervapaperi-22mm lauta-pinkopahvi-x:kerrosta tapettia-5cm villaa-bitumipaperi-lastulevyt. Ylhällä nurkat on tiivistetty makroflexillä missä on ollut tarvetta. Eli tuon valossa: Onkohan nyt ihan järkevää alkaa miettiä lisä muovitusta tai paperin lisäystä vai seurata omaa vaistoa sekä HillyMan:in suosittelemaa menettelytapaa? (Jos paperi- / muovituomio tulee täältä niin epäilen että lto:on hankinta saa jäädä.)

Mä sanoisin että anna mennä vaan noilla ja jos jälkeenpäin tuntuu että joku nurkka vetää selkeästi niin kattoo sitä sitten miten sen korjaa.
Mahdolliset vuotokohdat ois kumminkin lattian ja seinän saumassa ja vaatisi sekä lattian että seinän purkua.
Kyseistä taloa tuntematta mutta monasti on tulisijoille vielä räppänät (kiuas tai takka) ettei aina tartte ikkunaa avata tai konetta sulkea, kaikissa koneissa ei vielä taida olla takkakytkinta. Kokeilemalla sitten huomaa että riittääkö räppänä tai ikkunan avaus vai pitääkö kone sammuttaa sytyttämisen ajaksi.

[Putkimiess]

Minä taas en ole koskaan tajunnut miksi rintamaiestaloon pitäisi laittaa lto-koneet kun tuo perinteinenkin systeemi toimii ilman moitteen sijaa.

[heikkih]

Minä taas en ole koskaan tajunnut miksi rintamaiestaloon pitäisi laittaa lto-koneet kun tuo perinteinenkin systeemi toimii ilman moitteen sijaa.

Juu. Tuskin sivilisaatiomme sillä pelastuu että rintamamiestaloissa jätetään hyödyntämättä poistuvan ilman lämpöä. Mutta kyllä yksittäisen asunnon kohdalla koneellisesta ilmanvaihdosta ja lämmön talteenotosta on hyötyjäkin jos kehdataan nakata puritaanisuus nurkkaan.

Koneellinen ilmanvaihto on kesällä kiva kun painovoimainen ei oikein toimi. Silloin tuloilmaa lämmittävä LTO ei tietenkään ole hyödyllinen mutta käyttöveden lämmitys poistoilmalämpöpumpulla voi olla hyvä. Ja sitten on vielä PILPejä jotka osaavat muuttua 'imuilmaläpöpumpuiksi' eli jäähdyttää tulevaa ilmaa ja siirtää siitä irtoavan energian käyttöveteen.

Talvellahan ilma vaihtuu painovoimaisellakin menetelmällä. Mutta jos laitetaan koneellinen ilmanvaihto LTO:lla niin saadaan esilämmitettyä tuleva ilma. Poistoilmalämpöpumpulla taas voi lämmittää edelleenkin vettä siinä kuin kesälläkin. Ja osaavat ne monimutkaisemmat PILPit lämmittää tulevaa ilmaakin.

En ota kantaa siihen että pieneneekö hiilijalanjälki tai siihen että tuleeko investoinnit takaisin. Halusin vain tuoda esille perusteita sille miksi lämmön talteen otto voi olla hyvä idea. Meillä kun lämmitetään käyttövesi sähköllä, niin olen päätynyt laittamaan yksinkertaisen poistoilmalämpöpumpun, joka vain hoitaa koneellisen ilmanpoiston ja lämmittää vettä. Tuloilma tulee raakana ilmanvaihtoventtiileistä ja puuta poltetaan kolmessa saunan ja tuvan lämmittämiseksi suoran sähkölämmityksen tukena.

[kimppen]

Putkimiess kirjoitti:Minä taas en ole koskaan tajunnut miksi rintamaiestaloon pitäisi laittaa lto-koneet kun tuo perinteinenkin systeemi toimii ilman moitteen sijaa.

Juu. Tuskin sivilisaatiomme sillä pelastuu että rintamamiestaloissa jätetään hyödyntämättä poistuvan ilman lämpöä. Mutta kyllä yksittäisen asunnon kohdalla koneellisesta ilmanvaihdosta ja lämmön talteenotosta on hyötyjäkin jos kehdataan nakata puritaanisuus nurkkaan.

Juu ittellä ei ole tarkoitus myöskään yrittää pelastaa mailmaa laittamalla lto:n meidän taloon . Ajatuksena olisi että saataisiin tuon yhden huoneen (muovipussin) tulettumisen toimimaan kunnolla sekä muutenkin tehostaa talon ilmanvaihtoa. Tahtoo vähän tämä meidän talon ilmanvaihto olla heikolla (energia kulutus: 1200l öljyä, (30vuotta vanha pannu) + 3 pinottua kuutiota puuta ja 190 nelijötä lämitettävänä (kuulostaa vähän liian tiiviltä ollakseen rmt minun korvissani )), niinpä ajattelin että jos nyt pitää alkaa sörkkimään ilmanvaihtoa niin samassahan tuollaisen asentaa ja onhan se mukavempaa kuin se "tuoreilma" on esilämitettyä eikä esim. talvella 40 astetta kylmempää kuin se muu talon sisäilma.

Joo ja pitähän minun sanoa että välillä sitä todellakin huomaa että ilma on "paksua" meillä sisällä, eli tohan jo sanoo että jotain on tehtävä .