Kellarin kosteus ja lämmöneristys remontti?

[Hower]

Ei pitäisi provosoitua, jos provosoidaan ja se myyntimies joka aina voitti kaikki väittelyt ei saannut lopulta mitään myytyä.
Näitä sanontoja kannattaa kunnioittaa, mutta palstan lukijat varmaan nyt seuraavat mielenkiinnolla kumpi voittaa.

Kun Matti nyt itse otti esille tuon myyntimiehen roolinsa niin kommentoidaan nyt sitäkin...
Ihan mainiosti Matti minun mielestäni myyntimiehen hommassaan on onnistunut.
Hän on saavuttanut (ihan ansaitustikin) palstalaisten piirissä jonkinlaisen puolueettoman neuvonantajan ja asiantuntijan aseman. Esim. rakentaja.fi:n asiantuntijoita kai meikäläisten taholta pidetään ensisijaisesti rakennustarvikemyyjinä, joiden "teknisen neuvontaa" pidetään hieman kyseenalaisena koska kytkös rakennustarviketuottajiin on suora.
Väittelyihin osallistumisessa on tietysti riskinsä että joutuu vastaamaan hankaliin kysymyksiin.

Täytyy myöntää että itse kyllä ajoittain olen provosoitunut kun Matti on selkeästi väistänyt tai jättänyt kommentoimatta arvioitani hänen teorioistaan tai väittämistään. No, tietysti hyvän myyntimiehen taitoihin kuuluu väistää omien, vähemmän onnistuneiden lausahdusten puolustaminen jos niihin kohdistunutta kritiikkiä ei asiallisesti voi kumota.

Itse kun en ole rakennustarvikekauppias niin en ole lähtenyt mitenkään kilpailemaan siitä kumpi voittaa. Enemmän tämä kirjoittelu on lähtenyt mielenkiinnosta ymmärtää rakenteiden toimintaa ja saada muilta kirjoittajilta ja asiaatuntevilta uusia ajatuksia. Enkä ole sitten malttanut jättää kommentoimatta tietyllä tapaa perustelemattomia juttuja ja olen tuonut esille että asiat eivät aina ole niin yksinkertaisia...
Olisin oikein tyytyväinen mikäli todellakin (Matin sanonnan mukaan) häviäisin tämän väittelyn ja kaikki voisivat olla varmoja, että Matin markkinoiman tuotteen ominaisuudet olisivat niin toimivat ja ylivertaiset että sen käyttäminen on välttämätöntä kellaritiloissa ja sen tuottama hyöty vastaisi niitä kustannuksia mitä sen asentamisesta aiheutuu.

Jos edellinen asukas ei olisi asentanut patolevyä sokkeliin niin mahdollisesti päätyisin itsekin fuktisoliin sen pystysalojaominaisuuden takia. Rivinteeraus jäisi kuitenkin nykyiselleen ja pinnat ilman höyrytiiviitä materiaaleja.
Meidän mökki makaa märässä savimaassa, jos talo on kuivalla hiekkamaalla niin luultavasti ei tarvitse tehdä yhtään mitään...

Rakenne voi aivan hyvin olla myös sisäänpäin kuivuva, ainoastaan energiahukkaa tahtoo syntyä, sekä riski runsaasti lämmittämällä maaperän lämpiämiseen kasvaa

Edellisessä on nyt Matti Alanderin lause, josta olen täysin samaa mieltä: "Rakenne voi aivan hyvin olla myös sisäänpäin kuivuva"
Energiahukasta olen kirjoitellut jo aivan tarpeeksi.


Vielä tuosta maaperän lämpiämisestä....

Käytettäessä ulkopuolella kellarinseinän lämmöneristystä, nousee seinärakenteen lämpötila maan lämpötilaa korkeammaksi ja kosteus seinästä alkaa virrata ulospäin lämpimästä viileämpää kohti rakennusfysiikan mukaisesti. ....Mikäli on eristämätön lattia ja varsinkin lattialämmitys saattaa maaperän lämpötila olla huonetilan lämpötilaa korkeampi.

Kellarin ulkopuolisen maan lämpenemistä estetään siis ulkopuolisella fuktisol-eristeellä, jolloin betoniseinän ja lattialaatan lämpöitila tietenkin nousee. Eli anturoissa kiinni olevien seinien ja lattioiden lämpötilaa nostetaan tietoisesti estämällä lämmön kulkeutuminen seinien ja lattioiden kautta maaperään.
Tämähän johtaa siihen, että betoniseinien ja lattialaatan (lattialämmitys) kohonnut lämpö johtuu suoraan anturoihin ja "lämpösillan" vuoksi meillä onkin entistä lämpimämmät anturat. Tämä puolestaan aiheuttaa sitä Matin varoittelemaa termistä (savi-)maan lämpenemistä nimenomaan anturoitten alla, joka taas aiheuttaa Matin tietämyksen mukaan kapillaarisen vedennousun lisääntymistä.
Olisiko fiksumpaa jos se betoniseinä pysyisikin vähän viileämpänä päästämällä lämpöä ulos sen verran, ettei tuota eristämättömien anturoitten ylimääräistä lämpenemistä ja anturoitten alapuolisen maan termistä lämpiämistä tapahtuisi?

Vaikka sinua Hower on vaikeampi käännyttää, kuin meidän muijaa, niin edelleen olen sitä mieltä, että lattian ja seinän toimintaperiaatteessa ei ole käytännössä, eikä teoriassa eroja.

- Olosuhteissa (pakkanen/lämpö/kosteus) on huima ero. Olisi se hyvä huomoida.

[HillyMan]

Kerrankin kunnon keskustelua ja vääntöä, toivottavasti pysyy asiallisena.

Tästä vuoropuhelusta on kuin onkin hyötyä meille muillekkin pähkäillessämme mitä tehdä kellariemme kanssa. Itse alan kaatua siihen että puran riviteerauksen vanhan lattian päältä, piikkaan lattian pois, laitan joko fuktisol 10cm tai Finnfoam (todennäköisesti fuktisol) ja uusi lattiavaluu lämmityskaapeleilla varustettuna. Purettu riviteeraus muurataan takaisin käyttäen vanhoja tiiliä, sitä en tiedä laittaisiko sinne ilmarakoon jotain sen nykyisen villan tilalle. Nykyisellään vaikka kellarissa ei sen kummempaa lämmitystä olekkaan niin seinien vierustat pysyy auki lumesta, lämpövuotoa siis on. Vielä jää mietittäväksi se että tekeekö väliseinistä kantavia anturoiden kera vai uskaltaako noi jälkeenpäin muuratut tolpat poistaa. Mikähän lienee niiden funktio?

Jos jätän sen villan pois niin lämpöhukka on isompi, olettaen että se villa on pysynyt kuivana. 10cm lekasorakerros ei eristä juurikaan mutta kestäisi kosteutta ja hengittäisi. Tässä vielä pähkinä purtavaksi, ilmeisesti kestäisi jonkun lisäeristeen viimetalven kokemuksen mukaan.

Tästä eristeen paksuudesta, 10cm on liian vähän nykytietämyksen mukaan mutta on se enempi kuin ei mitään. Taitaa olla -70 luvulla rakennettujen talojen laatan alla vain 10cm styroksia ja ihan kohtuudella toimivat jos ei ota viileätä lattiaa viaksi vaan ominaisuudeksi.
Tarkoitus ei ole kuitenkaan tehdä kellarista 21 asteista ympäri vuoden vaan jotain 15 asteista sellaisella lattialla että siinä ei ihan jalat palellu saunaan mennessä. Punttisalillakin on kivempi olla kun on pikkasen viileempi ilmasto.
Kaikki mikä on yli 10cm on huonekorkeudesta pois ja kun haluaisi ton notkolleen valetun välipohjan piiloon alaslaskulla, samoin kuin sähköjohdot ja vesiputket.

Tässä oli mun pähkäilyjä omasta hiekkamaalla seisovan rintsikan kellariin tehtävästä remontista, mitään ei ole vielä tehty joten vielä voi koittaa kääntää pääni johonkin suuntaan. Tässähän ei ole patolevyjä ulkopuolella tai muuta eristystä. Huopa näyttäisi pilkistelevän, en tiedä kuinka korkea kaistale sinne on laitettu mutta ilmeisesti estämään pintaveden pääsyn suoraan sokkeliin.

[Micco]

Hyvää keskustelua minunkin mielestä. Teidän keskustelu tosiaan laittaa miettimään asioita. Nämä asiat eivät kuitenkaan ole niin helppoja, että "aukeaisivat" ihan ensimmäisellä kertaa.

Itselläkin alkaa Heinä-Elokuussa kellariremontti. Entiset asukit ovat tehneet kellariin rivinteerauksen Siporexista. Ajattelinkin jättää sen, koska parin vuoden kokemuksella talosta tiedän, että kellari pysyy lämpimänä jo nyt ilman mitään lämmitystä ympärivuoden. Eikä siellä ole löytynyt mitään homeeseen liittyvää. Ei se siis voi olla Hirveän huono. Ajattelin myös tehdä lattialämmityksen, jolla nostaa lämpötilaa. Kellariin tulee Pesutilat, KHH ja takkahuone ja harrastehuone.

Myös minua voi vielä käännyttää suuntaan jos toiseen ennen remontin aloitusta.

[HillyMan]

Micco, meillä tuntuu olevan suunnilleen sama projekti edessä.
Siksi erityisesti sulle muutama mietintä aihe.
Lattialämmitys kaipaisi eristeen valuun alle, vanhan lattian piikkaus purkamatta riviteerausta voipi olla kohtuu mielenkiintoinen projekti.
Ilman riviteerauksen purkamista on astetta hankalampi tehdä kapilaarikatko rivinteerauksen alle joka olisi kyllä hyvä olla vesieristyksen kiinnipysymisen kannalta. Ja miks ei muissa tiloissakin.

Meillä on nykysessä pesuhuoneessa lattialämmitys vanhan lattian pintaan valettuna, ei riitä tehot kaapelissa vaikka kuinka hehkuttaa. Edes nyt jos haluaisi jalalle lämpimän alustan ja ulkona on 10 astetta lämmintä. kaapelien kohdat on helppo paikallistaa jalkapohjissa.
Niin ja plussan puolella meilläkin pysyy kellari mutta sen pesutilan lämmittäminen 20 asteeseen on jo haastavaa, lattialämmityksen kaverina on säteilylämmitin ja se hehkuttaa kiitettävän tiuhaan talvipakkasella.

Siksi ajatuksena olisi pitää 10-15 asteen peruslämpö ja kiukaalla sitten lämmittää kuten tähänkin asti, ei tartte paljon päästää löylyhuoneesta lämpöä pesuhuoneeseen kun pesemisestä tulee jo ihan nautinnollista.
Lisäksi kodinhoitohuone - pukuhuone yhdistelmässä on kiva istua saunan jälkeen kun se on pikkasen viileempi. Sama koskee punttisalia jossa hikoillaan pikkasen alemmassa lämmössäkin.

Näin ollen lämpötilan kohotus ei ole kovinkaan suuri ja tilan käyttö ei merkittävästi muutu, pesuhuone vaihtaa vain paikkaa ja tehdään kuten pitää. Tällähetkellä muuten osa kellarin lattiasta hiekalla.

[AKA]

Purettu riviteeraus muurataan takaisin käyttäen vanhoja tiiliä, sitä en tiedä laittaisiko sinne ilmarakoon jotain sen nykyisen villan tilalle.

Purin eilen kellaristamme yhden huoneen rivinteerauksen ja sen verran sai lekalla kopistella, että tiiliä meni paljon rikki. Ajatus oli myös laittaa vanhat takaisin, mutta nyt kun joutunee ostamaan tiiliä lisää, niin enköhän me muurata koko pätkä uudesta materiaalista.

Huone on aika lohduttoman näköinen alla ollut villa oli suurimmaksi osin terveen oloista mutta paikoin aivan mustaa. Mitähän tämä mustunut osa villasta oli? Hometta?

Yllättäen huoneen ainoa ilma-aukko oli tukittu myös villalla! Seinätkin on kostean näköiset. Pitääkö seinät kosteus mitata ja kuivata, jos ne ovat liian kosteat? Vai voinko muurata uuden rivinteerauksen ja jättää ilmaraon?

[HillyMan]

Seinä on meilläkin kostean näköinen mutta täysin kuiva, se johtuu mielestäni vain ja ainoastaan kapilaarikatkon puutteesta. Meillä ei ole purettu vielä riviteerausta ja tarkoitit varmaan sokkelin pintaa. Jos teetät kosteusmittauksen niin se antaa ja kuuluukin antaa korkeampia lukemia kuin nykyrakennuksien sokkelit. Varsinkin jos ulkoa puuttuu patolevy tai vastaava.

Villan tumuminen ei ole välttämättä hometta mutta sen merkki että ei ihan hengittäväkään ole ollut, tämäkin vain oma mielipide näkemättä tilannetta.

[AKA]

Sokkelia tarkoitin. Kuivan tuntuinen sokkeli kuitenkin on kädellä kopeloidessa, mutta näyttää aivan tummalta, märältä. En noista villoista ole huolissani, nyt ne ovat poistettu ja uutta villaa ei tule! Sokkeli vaan mietityttää, ulkopuoella on kuulema jokin kivivilla levy josta ei ole varmaan mitään iloa.

Lattiaa pitäisi seuraavaksi ryhtyä piikkaamaan pois, jos sokkeli ei ole märkä.

[Matti Alander]

Ulkopuolella voi aivan hyvin olla kivivilla levy. Kysessä on Partekin joskus -70 luvulla markkinoima Valuvilla, jonka ideana oli valuttaa ylimääräisiä vesiä sokkelista salaojaputkeen.
Ongelmaksi muodostui kivivillan huono salaojituskyky.
Kivivilla eristys kellarinseinässä ulkopuolella on Suomessa melko harvinainen rakenne ja se on ilmeisesti tullut ideana Ruotsista. Siellä kyseinen rakenne on erittäin yleinen vanhoissa taloissa ja voin sanoa, että se on toiminut kohtalaisesti.
Lattioiden alla kovaa villaa on käytetty meilläkin -70 ja -80 luvulla ja nämä rakenteet ovat toimineet varsin hyvin.
Samoihin aikoihin alettiin käyttää muovikalvoja lattiarakenteissa ja tällöin alkoivat kosteusongelmat, jotka kaikki kuivausliikkeet hyvin tuntevat.
Eristeet vettyivät, sekä betonirakenteet vettyivät, lämmöneristyskyky laski ja homeongelmat lisääntyivät.
Vuonna -98 rakentamistapaohjeet C 2 uusittiin, jolloin höyrytiiviin muovikalvon käyttö kiellettiin.
Harva silti on tajunnut, että höyrytiivis lämmöneristys toimii samoin.
Kivivillaa on käytetty myös rivinteerauksen välissä ja se pyrkii vettymään kapillaarisen kosteudennousun aikaansaamasta kosteudesta.
Kivilla on varsin hitaasti vettyvää, mikä on todettu monissa testeissä, mutta senkin toimivuuden takaamiseksi ylimääräisen kosteuden olisi päästävä purkautumaan ulospäin.
Asentamalla kivivillalla rivinteerattuun kellarinseinään ulkopuolelle 100 mm Fuktisol kerros kuivuu villakerros seinän välissä parissa vuodessa, eikä sitä yleensä tarvitse poistaa.
Mikäli kellarinseinässä on ulkopuolella pikieristys kannattaa se hiekkapuhaltaa pois, jotta kellarinseinällä olisi esteetön mahdollisuus työntää kosteus ulos.
Patolevyillä kellarinseinässä ei ole kuivaavaa vaikutusta, joten se on myös poistettava, mikäli halutaan tehokas ulospäin kuivuminen.

[AKA]

Samoihin aikoihin alettiin käyttää muovikalvoja lattiarakenteissa ja tällöin alkoivat kosteusongelmat, jotka kaikki kuivausliikkeet hyvin tuntevat.
Eristeet vettyivät, sekä betonirakenteet vettyivät, lämmöneristyskyky laski ja homeongelmat lisääntyivät.
Vuonna -98 rakentamistapaohjeet C 2 uusittiin, jolloin höyrytiiviin muovikalvon käyttö kiellettiin.
Harva silti on tajunnut, että höyrytiivis lämmöneristys toimii samoin.
Kivivillaa on käytetty myös rivinteerauksen välissä ja se pyrkii vettymään kapillaarisen kosteudennousun aikaansaamasta kosteudesta.
Kivilla on varsin hitaasti vettyvää, mikä on todettu monissa testeissä, mutta senkin toimivuuden takaamiseksi ylimääräisen kosteuden olisi päästävä purkautumaan ulospäin.
Asentamalla kivivillalla rivinteerattuun kellarinseinään ulkopuolelle 100 mm Fuktisol kerros kuivuu villakerros seinän välissä parissa vuodessa, eikä sitä yleensä tarvitse poistaa.
Mikäli kellarinseinässä on ulkopuolella pikieristys kannattaa se hiekkapuhaltaa pois, jotta kellarinseinällä olisi esteetön mahdollisuus työntää kosteus ulos.
Patolevyillä kellarinseinässä ei ole kuivaavaa vaikutusta, joten se on myös poistettava, mikäli halutaan tehokas ulospäin kuivuminen.

Meillä olisi tarkoitus piikata hieman kellarin lattiaa auki ja saada sinne myös kunnollinen kapilaarikatko ilman muoveja. Hullua vaan on, että rakennustarkastaja kävi paikanpäällä katsomassa "projektiamme" ja neuvoi laittamaan maatavasten muovia ennen styroksia kauttaaltaan!

[Matti Alander]

Rakennustarkastajakin voi erehtyä, eikä välttämättä tunne rakentamistapaohjeitakaan.
Muovikalvosta syntyy rakenteeseen höyrynsulku ulkopintaan, joka estää lattian betonin, sekä Styrox levyn kuivumisen kohti maaperää.
Seurauksena eristyskerros vettyy ja lämmöneristyskyky huononee merkittävästi.
Mikäli vielä tulee vesivahinko ja vesi kastelee rakenteet sisäpuolelta, tapahtuu vettyminen nopeammin.
Jos taas pohjavesi nousee, pääsee se muovikalvon päälle, mutta kuivumista ei pääse tapahtumaan muovikalvon estäessä sen.
Myös vesijohtovuodon ylättäessä talon alla, kerääntyy vesi muovikalvon päälle ja poistuu huonosti.
Jo valettaessa betonilattiaa, vettä valuu muovikalvon päälle helposti. Lisäksi muovikalvoon saattaa syntyä pusseja, joissa vesi makaa, koska sitä tuskin saa asennettua kovinkaan tasaisesti.
Siis lattiarakenteissa ei käytetä muovikalvoja, sen paremmin eristeen päällä, kuin allakaan.
Kapillaarikatko tehdään 200 mm sorakerroksella tai 100 mm salaojittavalla lämmöneristeellä.

[AKA]

Kapillaarikatko tehdään 200 mm sorakerroksella tai 100 mm salaojittavalla lämmöneristeellä.

Eli, jos laitan valun alle 100 mm Fuktisolia, niin maata ei tarvitse poistaa ollenkaan vaikka siellä olisi savea? Ymmärsinköhän nyt väärin? Ei kai siitä sorakerroksesta ole haittaakaan vaikka Fuktisolia käyttäisinkin. Vaikka ei minulla mitään pakkomielettä ole sitä maata poistaa, helpommallahan sitä vaan pääsisi.

[Matti Alander]

Sorakerroksesta ei ole haittaa, Fuktisol kerros korvaa kapillaarikatkokerroksen, kantava kerros tarvitaan.
Siis sorakerroksen ei tarvitse olla salaojasoraa, käytettäessä salaojittavia lämmöneristeitä.
sellainen n. 100 mm sepelikerros 5-11 mm sepelillä tasattuna olisi oiva alusrakenne ja 5-11 sepelihän on itsestään tiivistyvää, tärytystä ei tarvita.
Kerros voi olla paksumpikin, mikäli huonekorkeudessa on varaa.
Mikäli harkitset lattialämmitystä eristyspaksuus Solupolystyreenillä ja Fuktisolilla tulisi olla vähintään 150 mm, paksummastakaan ei ole haittaa.
Lattiarakenne alhaalta ylös seuraavasti: Sepeli 5-11 mm, Fuktisol 100 mm/19 kg/ m3 ( 60 kpa ), Syrox lattia, suodatinkangas, teräsbetoni min. 60 mm .

[AKA]

Kiitos vaan neuvoista näillä eväin pääsemme jo eteen päin vaikka lattia on vielä avaamatta. Täytynee hommata nuo tykötarpeet (sorat, eristeet, suodatinkangas ja betonia) reserviin tai ainakin selvittää niiden saatavuus ennen kuin piikkaan lattian maata myöten auki. Pitäisi siis saada sitä Fuktisoliakin tänne länsi-uudellemaalle.

Tarvitseeko tuo teräsbetonia raudoittaa? Tosin jonnekkinhan ne lattialämmityskaapelitkin pitäisi sitoa. 100 mm laatan olen ajatellut valaa. Paitsi, jos kaadot tulee jo tuohon sadan millin valuun, niin en tiedä tohdinko itse edes moista hommaa yrittää vaan palkkaisiko jonkun betoni liippaajan siihen hommaan.

[Tomppa]

Kysäisempä tähän väliin kun tuo Matti näyttää tätä ketjua seuraavan että saako tuota Fuktisolia ihan varastosta kun noutaa vai pitääkö varautua jonkinlaiseen toimitusaikaan?Vai onnistuisiko rahti tänne Riihimäelle ja mihin hintaan?

[AKA]

Hmm... Mitähän tämä nyt sekoilee, kun yritin muokata edellistä viestiäni, niin tulikin näemmä kokonaan uusi viesti.