ProjektiUnelma 50-luvulta Turussa

[Labyrint64]

"Väärin" tehtyjä taloja on varmasti tuhansia. Ongelma on vain kuka kertoisi sen oikean tavan tehdä. Nykyiset talot rakennetaan muovittamalla mutta olen käynyt lukuisissa vastarakennetuissa taloissa joissa ilmanvaihto ei silti toimi. Olen käynyt myös lukuisissa vanhoissa taloissa joissa on vetoisaa ja kylmää.

Puru on eristeenä hyvä mutta niin on villakin. Mitä käy kun puruun tulee sisäilmasta kosteutta? Se imee sen itseensä ja kuivuu joskus - jonnekin suuntaan. Mitä käy villalle? Jos se kerran imee itseensä kosteutta niin eikös sekin kuivu sitten joskus samoin kuin puru? Itsellä on neljäkytä vuotta vanha talo jossa on villaeristys (alkuperäinen) ja vieläkin se on pystyssä. Seiniä purkaessa ei ole paljastunut homekasvustoa eikä lahoa. MIKSI? Täältä lukemani mukaan seinässä on ominaisuus nimeltä kastepiste jonka ansiosta talon olisi pitänyt muuttua suihkuksi tai joksikin muuksi mutta näin ei ole käynyt.

Seinässä on tällä hetkellä rakenne rappaus, tuulensuojapaperi, laudoitus, villat, sisälaudoitus ja joissain huoneissa tämän päällä huokolevy (insuliitti tms) joka on tapetoitu. Tarkoitus on uusia seinät lähinnä ulkoasun parantamiseksi ja kun on tarpeeksi taistellut kosteuden mukaan laajenevien lattialastulevyjen tms. kanssa on mieleen tullut jospa vetäisi seinään saneerausgyprokkia jonka tapetoisi. Tarkoitus on samalla estää huonekosteuden imeytyminen villaan (jos se kerran on vaarallista).

Voisiko joku nyt kertoa (vielä kun se on mahdollista enkä ole ehtinyt aloittaa huoneiden remontointia) että mikä on se paras seinämateriaali. Huomioitava että on halu säilyttää tapettipinta koska sopii talon henkeen. Maalattu seinä ei siis tule kyseeseen ja puupanelointi nostaa kustannuksia ehkä liikaa. Tai jos se on hyvä materiaali niin ainahan voidaan asiaa harkita.

[whiski]

Olin tänään Turussa Humalistonkadulla Rakennusmestariyhdistyksen neuvonnassa käymässä. Sattui paikalla olemaan Turun yliopiston fyysikko joka tutkii rakennuskosteuksia ihan työkseen. Hän ja paikalla ollut rakennusmestari totesivat molemmat että Spu ja Finnfoam eivät sovi vanhoihin rakennuksiin. Vaikka laitettaisiin koneellinen ilmanvaihto, niin vanhan rakennuksen korjaaminen sellaiseen muotoon, että kyseiset materiaalit toimii oikein, on oikeastaan melko mahdoton sovellus.

Kovat eristelevyt (Spu ja Finnfoam) eivät anna rakennuksen elämiselle tilaa ja näin ollen sinne mahdollisesti tulee hallitsemattomia lämpövuotoja, kuten jo aiemmin totesin.

Toinen seikka näitä kovia materiaaleja asennettaessa (jos niitä nyt on pakko laittaa) on laitettava sisimmäiseksi, eikä siis uloimmaksi kerrokseksi ja sen päälle villaa ja tuulensuojalevy! Tällä on teoreettinen mahdollisuus toimia edes jotenkin. Käytännössä jo tuulensuojalevyn pienikin kosteussulku aiheuttaa veden kondensoitumisen villaan ja homehtuminen alkaa.

Kolmas seikka näitä kovia levyjä asennettaessa, on ehdottomasti jätettävä kaikki muut muovit pois, koska kyseiset muovit aiheuttavat taatusti home ja kosteusriskin pehmeisiin eriste- sekä puurakenteisiin.

Kun laitetaan muovi, niin sitä ei saada millään keinoa hermeettisesti suljettua ja että siihen ei asennuksen yhteydessä tulisi reikiä.

Pelkästään se että laitetaan rasioita johdotuksia ja muita mahdollisia asennusputkia, niin kasvattavat reikämäärää, saati kun laitetaan pintamateriaalit kiinni, vaikka kuinka teipattaisiin sillä teipit ei pidä riittävästi. Samoin jo sähkörasioiden pitäisi olla ehdottoman tiiviitä, ettei niiden kautta tulisi höyrysulkuun vuotoja. Yksikin naulan/ ruuvinreikä aiheuttaa paikallisen kuormituksen, saati monta joita varmasti asennuksen yhteydessä tulee.

Heidän mielestä ainoa vanhan rakennuksen oikea eristäminen on yksinkertainen ja selkeä. Ulkoapäin lukien: Pintaverhoilu - tuuletusväli - tuulensuojalevy - pehmeä eriste, joka joustaa rakennuksen liikkeet - tervapaperi ja viimeiseksi kuitulevy pintaan. Gyprocikin käy, mutta ei niin hyvin, kuin puukuitulevy, oli heidän mielipide, johon minun oli jostain syystä kiva yhtyä

Anteeksi Maanma jos kaivan puukolla kylkiluita, mutta en voinut olla kirjoittamasta tästä. Olenko oikeassa? En tiedä, mutta ainakin yllämainitulla keskustelulla on minua tukevaa väitettä?

[maanma]

Anteeksi Maanma jos kaivan puukolla kylkiluita, mutta en voinut olla kirjoittamasta tästä. Olenko oikeassa? En tiedä, mutta ainakin yllämainitulla keskustelulla on minua tukevaa väitettä?

Nyt pitää muistaa, että keskustellaan eikä puukoteta. FFoamin elämisestä kirjoittelu on asiallista ja uusien rakenteiden näkemykset myös.

Kivivillan kuivumiseen sinun kannattaisi tutustua tarkemmin. Aiheesta oli TM Rakennusmaailmassa muistaakseni v. 2006, kun vertailtiin erilaisia eristeitä.

Minulla ei onneksi ole ole vain yksi kerros tuota FFoamia vaan kolme ristikkäistä kerrosta, joten liikkumisen vaikutus on paljon vähäisempi. Kaksi päällimmäistä ovat "uivia", eivätkä ole rakenteessa kiinni.

Ehdotan myös, että jatkamme asian käsittelyä tarvittaessa jossain muussa kuin tässä projekti-ketjussa.

[whiski]

Ei sillä ole väliä, vaikka lopetetaankin tämä aihe tähän, sillä ei ollut edes tarkoitus jatkaakaan tämän enempää. Olen mielipiteeni ilmaisut ja siis se on minun mielipide, joka siis voi olla myös väärä mielipide.

Minulla ei ole tuota lehteä, joten en voi nyt tarkistaa mitä TM:ään on kirjoitettu, toisaalta mainosrahoitteisen lehden jutut on aina myös luettava niin että muistaa tuon tiedon ! Jos nyt jollain on tuo lehti, niin ottaisin vaikka kopsun jutusta, että voisin nähdä sen! Sillä ei ainakaan ensisilmäyksellä löytynyt tuosta testistä mitään juttua TM Rakennusmaailman nettisivuilta, vaikka kävin pikaisesti lävitse niin 2006, kuin 2007 artikkeleiden otsikot?

On hyvä, jos olet huomioinut tuon seikan, ettei pääse tulemaan hallitsemattomia vuotoja, toivottavasti pistit myös valmiiksi ilmanvaihtokoneelle putket, kun alat sitä haikailemaan märkien ikkunoiden myötä !

Ps. toivottavasti olen väärässä noiden ikkunoiden suhteen!

[maanma]

On hyvä, jos olet huomioinut tuon seikan, ettei pääse tulemaan hallitsemattomia vuotoja, toivottavasti pistit myös valmiiksi ilmanvaihtokoneelle putket, kun alat sitä haikailemaan märkien ikkunoiden myötä !

Ps. toivottavasti olen väärässä noiden ikkunoiden suhteen!

Kyllä IV putkien asennus on ollut osa projektia.

[Tomppa]

Sen verran on pakko tähän kommentoida että noihin Rakennusmaailman testeihin kannattaa todella suhtauta varauksella.Tämä kävi selväksi tuon kattopelti-vertailun yhteydessä jossa paljastui todellakin pahaa tietämättömyyttä asioista.Siihen asti pidin lehteä jollakin lailla luotettavana mutta en pidä enää.

[whiski]

Lueskelin yhä sivujasi, siis ihan mielenkiinnosta projektia kohtaan ja törmäsin seuraavaan


----------------------------------
(clip) Avovintin muunto käyttöullakoksi on saanut rakennusinsinöörin ehdotuksesta rakenne ja LVI suunnittelijan. Hinta 40e/tunti + alv.

LVI suunnittelija kävi katsomassa koko talon. ]Ilmoitin aika yksikantaan, että painovoimaisella iv:llä pitäisi toteuttaa. Katsotaan ... parin viikon sisällä pitäisi kuulla hänestä jotain (/clip)
----------------------------------


Tuossa käy ilmi, että olet painovoimaisen ilmanvaihdon kannalla ja asialla oli myös LVI suunnittelija, mutta sen tuloksesta en löydä kommenttia? Olet kyllä sitten fiksusti varautunut koneelliseen ilmanvaihtoon



----------------------------------
(clip) Vintin lapeeristeet alkaa olla paikoillaan. Samoin matalan osan seinän pätkä, jossa koekappale kondessiveden haihduttajasta. Nyt vkonloppuna olisi tavoite asentaa nuo palo-osastointilevyt paikoilleen. Katsotaan miten onnistuu ... (/clip)
----------------------------------


Mikä on "kondessiveden" haihduttaja? Ja mihin sitä tarvitaan, jos kivivilla on kuivuva materiaali, vai onko Kivivilla tuo koekappale? Saisko vähän tietoa asiasta?


Sitten ihan toiseen päähän taloa, eli maan alle

----------------------------------
(clip) Eli patolevyratkaisun ongelmaksi muodostuu minulla se, että meille tulee lämmitetty kellari ja salaojia ei tulla laittamaan tuohon 30cm anturan alapuolelle painumariskin vuoksi, koska talo routivalla savimaalla. (/clip)
----------------------------------


Nyt ei ymmärrä, miten talon painuminen vaikuttaa salaojan laittamiseen anturan alapintatason alapuolelle, sillä eihän salaojaa anturan alle laiteta, vaan viereen? Ja tuo 30 cm syvemmälle on jo niin suuri syvyys, että silloin pitää näkyä aika pahasti itse rakennuksessa tuollainen painuma! Routaeristeillä voidaan myös huolehtia itse rakennuksen ympäriltä roudan negatiivinen vaikutus itse rakennukseen!

[maanma]

Tuossa käy ilmi, että olet painovoimaisen ilmanvaihdon kannalla ja asialla oli myös LVI suunnittelija, mutta sen tuloksesta en löydä kommenttia? Olet kyllä sitten fiksusti varautunut koneelliseen ilmanvaihtoon

Mikä on "kondessiveden" haihduttaja? Ja mihin sitä tarvitaan, jos kivivilla on kuivuva materiaali, vai onko Kivivilla tuo koekappale? Saisko vähän tietoa asiasta?

Nyt ei ymmärrä, miten talon painuminen vaikuttaa salaojan laittamiseen anturan alapintatason alapuolelle, sillä eihän salaojaa anturan alle laiteta, vaan viereen? Ja tuo 30 cm syvemmälle on jo niin suuri syvyys, että silloin pitää näkyä aika pahasti itse rakennuksessa tuollainen painuma! Routaeristeillä voidaan myös huolehtia itse rakennuksen ympäriltä roudan negatiivinen vaikutus itse rakennukseen!

LVI suunnittelija ei koskaan palannut asiaan ja näytti lähtiessään siltä ettei aiokkaan palata. Tulkitsin ettei osaa saada sellaista läpi Turun rakennusvalvonnan kanssa. Myöhemmin olen kuullut että turun LVI yhdistyksen kautta voisi vielä löytyä ihmisiä, jotka osasivat ennen laskea noita painovoiman mukaisia lämpökerrosvirtaamia.

Kondenssiveden haihduttaja on FFoam lappeen päähän tehty vesitiivis kaukalo, jossa on kutterinlastua ulkoilmassa vastaanottamassa ja haihduttamassa FFoamia pitkin potentiaalisesti valuvan tiivistyneen veden. Idea on peräisin Älvsby talosta.

Anturatason alapuolelle ulotettu salaojitus voi (ainakin teoriassa) saada savimaan kuivumaan niin paljon, että kuivunut savimaa kutistuu ja "romahtaa" vähän. Kun tämä voi tapahtua anturan alla niin siitä voi seurata painuminen, joka ei tietenkään ole tasaista, koska erilaisia savikerroksia löytyy. Paalutetussa talossa on tietystä eri tilanne. Tällaista painumista on Turku täynnä. Tapahtuu monesti kun alueelle asennetaan esim. vesi tai kaukolämpöjohtoja. Tällöin vesi alkaa virrata syvällä kaivantosalaojassa, jolloin koko lähialueen pohjaveden vedenpinnan tasot laskevat mistä seuraa maan painuminen saven tiivistyessä.

[whiski]

Anteeksi, mutta nyt hymyilyttää!

(clip)---------Kondenssiveden haihduttaja on FFoam lappeen päähän tehty vesitiivis kaukalo, jossa on kutterinlastua ulkoilmassa vastaanottamassa ja haihduttamassa FFoamia pitkin potentiaalisesti valuvan tiivistyneen veden. Idea on peräisin Älvsby talosta. -------------(/clip)

Tota saisko kysyä yhtä seikkaa tuosta ihme härpäkkeestä?

1) Kun kondenssiveden kehittymiseen tarvitaan pari asiaa! Tiivis kosteutta läpäisemätön pinta, tai riittävä kylmyys, että veden muoto muuttuu kiinteäksi, niin mites tämä homma toimii talvella? Kun ulkoilman lämpötila on pakkasella ja siihen valuu sisältä kondenssivettä, niin eikö se jäädy tuohon vesitiiviiseen kaukaloon? Ja kun kevät koittaa ja kutterit lastut märkänä, ei mitään ongelmaa? Kysyn vaan.

Jotenkin nyt tuntuu, että on keksitty ikiliikkuja, joka ei normaaliin tapaansa toimi, siis niin kuin ikiliikkujat ei yleensäkään toimi?

Joten teet Finnfoamista pinnan, joka kerää kondenssivettä ja yrität korjata sitä tuolla, nyt menee yli hilseen ja lujasti.

Toinen seikka mikä pisti ihmettelemään oli tuo salaoja selitys? Ensi alkuun se tuntui ihan järkeenkäyvältä, mutta sitten pienissä lähes olemattomissa herneissä, tilassa, missä toisilla on aivot, niin alkoi jonkin asteista liikettä asian ympärillä?

Ymmärrän täysin, kun kymmenkerroksinen kerrostalo taiteilee tuon maassa olevan kosteuden häviämisestä, etenkin kun kyse on puupaalutettujen kerrostalojen rakenteista, mutta että pientalo, jonka paino mitätön suhteessa siihen ,mitä sen rakentaessa on sitä maata poistettu.

Ymmärsin, että sinulla on kellarillinen talo? Laske huviksesi, kuinka monta kuutiota on poistettu maata kellarin kohdalta ja anna sille ominaispaino, vaikka 1,9 t m³, joka lienee aika hyvä keskiarvo maalle. Nyt kun olet sen laskenut, niin toteat varmaan itsekin, että talosi on hyvin kevyt ja ei aiheuta sinulle lähes minkäänlaista vaaraa painumiseen, vaikka salaojat olisivatkin tehty ohjeiden mukaan.

Tällöin jo maan paine korjaa tuon olemattoman pienen saven kuivumisen aiheuttaman kevennyksen.

Oletko muuten koskaan kuulut sellaisista tilanteista joissa on laskettu talon paino savimaalla ja koska ei voitu paaluttaa kohtuulisin kustannuksin, niin korvattiin talon paino poistamalla saviainesta niin paljon että korvaavalla lekasoralla ja talolla oli n. sama paino, tällöin ei tullut tarvetta paaluttaa?

Utopista! Niinkö?

[RINTAlo-47]

Hymyilyttää minuakin
lainaus: Kun kondenssiveden kehittymiseen tarvitaan pari asiaa! Tiivis kosteutta läpäisemätön pinta, tai riittävä kylmyys, että veden muoto muuttuu kiinteäksi, niin mites tämä homma toimii talvella? Kun ulkoilman lämpötila on pakkasella ja siihen valuu sisältä kondenssivettä, niin eikö se jäädy tuohon vesitiiviiseen kaukaloon? Ja kun kevät koittaa ja kutterit lastut märkänä, ei mitään ongelmaa?
nyt menee yli hilseen ja lujasti."

mites se kondenssivesi valuu pakkasella...

[whiski]

Kas kun se Kondenssiveden kertyminen tapahtuukin siellä lämpimän puolella! Joten jos vilkaiset uudestaan Maanman kirjoituksen

(clip)--------------- Kondenssiveden haihduttaja on FFoam lappeen päähän tehty vesitiivis kaukalo, jossa on kutterinlastua ulkoilmassa vastaanottamassa ja haihduttamassa FFoamia pitkin potentiaalisesti valuvan tiivistyneen veden. Idea on peräisin Älvsby talosta. ------------ (/clip)

Siis vastaanottamassa vesitiivis kaukalo ulkoilmassa, yhä edelleen jään odottamaan, miten tuo toimii? Vaikka en asiaan usko, niin olisi nyt kyllä kiva kuulla kokemuksen ääni tuosta?

Ehkä monesta tuntuu siltä, että olisin jotenkin kiusaamassa ja piikittelemässä Maanmaa, se ei pidä paikkaansa. Arvostan tapaa, jolla hän on rakentamisesta kirjoittanut. Sekä se hyvä tapa millä hän asioita tuo julki.
Nyt vain hänen projektissa on näitä minun silmääni pistäneitä kohtia muutama, joihin haluaisin vastauksen, en siksi että toivoisin itse olevani oikeassa, vaan siksi, että niillä vastauksilla hän auttaa muitakin rakentajia tekemään päätöksiä, millä tapaa omaansa korjaisi.

[maanma]

Anteeksi, mutta nyt hymyilyttää!

Ymmärsin, että sinulla on kellarillinen talo? Laske huviksesi, kuinka monta kuutiota on poistettu maata kellarin kohdalta ja anna sille ominaispaino, vaikka 1,9 t m³, joka lienee aika hyvä keskiarvo maalle. Nyt kun olet sen laskenut, niin toteat varmaan itsekin, että talosi on hyvin kevyt ja ei aiheuta sinulle lähes minkäänlaista vaaraa painumiseen, vaikka salaojat olisivatkin tehty ohjeiden mukaan.

Laskin talon normaali painoksi n. 40tn ja vetisen lumikuorman kanssa ollaankin sitten jo yli 50 tonnia, koska kattopintaa 100m2. Tämä paino makaa pohja-alaltaan 9m2 sokkelin varassa. kyllä tuota neliökuormaa tulee.

En valitettavasti tiedä märän saven kantavuutta tai saven kuivumiskutistumisprosenttia. Uskon kuitenkin ettei tuollaisella alalla kerran painunut rakenne nouse saven kostuessa vaan savi laajenee sokkelin ohi.

Tyypillisesti RMT:ssä kellarin lattia ei ole kantava ja minulla ei ainakaan ole ollut vanhojen lattioiden osalla.

Mitä tuohon kaukalohaiduttimeen tulee niin tuskin se toimii huonommin kuin sama vesi yläpohjan purujen joukossa. Kyse on varajärjestelmästä, jonka ei tietenkään ole tarkoitus toimia koskaan. Mutta katto voi joskus vuotaa sulavia lumia tai poikkeusoloissa voi syntyä kondenssia tuuletusväleissä..

[Jukka68]

Lieneekö kyse siitä, että pistit vastauksen, enne kuin mietit mihin vastasit, vai et taida tietää painovoimaisesta ilmanvaihdosta mitään?

Tiesin kyllä mihin vastasin ja jotain tiedän painov.ilmanvaihdosta.

Sitä ajoin takaa, että vaikuttaako ilman vaihtumiseen painovoimaisessa systeemissä, vaikka seinissä olisi spu:ta, villaa tai vaikka kananpaskaa.
Korvausilma tulee korvausilmaventtiileistä ja poisto piipun hormista kartanolle. Näinhän se osan vuotta menee.
Höyrynsulku + painovoimainen ilmanvaihto:mitä sitten tapahtuu rakenteille, se on oma tarinansa

Hyvää Uutta Vuotta !!

[whiski]

Silloin kun on painovoimainen ilmanvaihto, niin kiinteistön rakenteiden kuivumisen takia, siellä ei saa olla lämpöeristeistä kosteuden poistumista estäviä rakenteita, sekä ei kondensoivia pintoja. Tuossa niin kuin pääsääntöisesti ajatus, jolla mennään painovoimaisessa kiinteistössä. Itse ilmanvaihto pitää varmistaa riittävin ilmanvaihtoluukuin/ ikkunoin, tai muilla vastaavilla vempaimilla.

[maanma]

Sitä ajoin takaa, että vaikuttaako ilman vaihtumiseen painovoimaisessa systeemissä, vaikka seinissä olisi spu:ta, villaa tai vaikka kananpaskaa.
Korvausilma tulee korvausilmaventtiileistä ja poisto piipun hormista kartanolle. Näinhän se osan vuotta menee.

Ilma kyllä kulkee, mutta huoneiden sisäinen ilmankierto heikkenee eristettäessä.

Saunan oikaus viimeistelypinnoite levitetty ja kiukaantakaisen erillissyvennyksen maalaus on tehty. Nyt puuttuu vain lopullinen pinta, jonka pitäisi olla jäänyttä kalkkibetonimaalia (jos se on vielä edes jotenkin käyttökelpoista). Syvennykseen tulee pieni boordisydeemi.

Tulipa tuossa sitten myös asennettua viimoinen khh:sta lähtevä ovi. Samoin tuli rakennettua khh tilan 88mm siporex väliseinä. Tilassa oli jo viime talvena väliseinä, joka oli tehty vain FFoamista. Nyt se sai kaverikseen varsinaisen seinän.

Seinän taakse tulee lämmittämätön pyöreä kesämakuuhuone / vierashuone. Tämän huoneen molemmat puuvalmiit ovet on olleet maalauksessa.

Samalla ammuttiin lähtölaukaus khh huoneiden komero/kaappi järjestelmän suunnittelulle.

Kellarin uusien sisäportaiden rakennus alkaa häämöttämään. Täytyy rueta kaivamaan nuo mitoitukset naftaliinista.