Sisä- ja ulkolämpötiloista...?

[Schaza]

Elikkä, aloin tuossa ihmettelemään mielessäni että mistä se johtuu, että ulkolämpötilan noustessa kovan pakkasen jälkeen talon sisälämpötila notkahtaa. Samoin että miksi auton syylärissä vedet menee kohmeeseen, vaikka pysyivät sulana vielä kun pakkanen oli tasaista.

Tässä ihan muutamien tuntien aikana ulkona on lämpötila noussut melkein 10 astetta (-19 -> -10), ja nyt tämä ilmiö tuli mieleen kun vilkaisin sisälämpömittaria ja huomasin että tupa on viilennyt huimaa vauhtia.

Onko kukaan asiasta niin tietävä, että osaisi selittää ilmiön? Koitin mokomaa googlellakin hakea, mutta yllättäen suurin osa tuloksista liittyi rakennuksiin ja eristämiseen, eikä itsessään selittämään miksi näin tapahtuu.

[optimoija]

Asiasta tietäväksi en yritä ryhtyä mutta koska meillä on havaittavissa sama ilmiö niin olen sitä pähkäillyt seuraavasti.
Meillä on öljylämmitys ja lämpötilan säätö perustuu vain ulkona olevaan anturiin. Kun lämpötila nousee, säädin pudottaa patteriveden lämpötilaa nopeasti,
siihen menee tunti tai sitä luokkaa. Koska rakennuksen vaippa kuitenkin on jäähtynyt pakkasta vastaavaan lämpötilaan, se imee lämpöä
kunnes se hitaasti lämpee leudompaa keliä vastaavaan lämpötilaan. Tämä kestää vuorokauden tai ehkä pitempäänkin. Tämä vaikuttaa ikävästi sisällä
missä lämpötila putoaa noin asteen. Vastaava toisinpäin käy silloin kun ulkolömpätila äkisti putoaa. Asiaan voisi auttaa se että säätöjärjestelmään
lisäisi sisäanturin jos se on mahdollista. Meillä on niin vanha säädin että ei taida onnistua vaan koko säädin pitäisi uusia.

[tarpola]

Sään lauhtuessa moni talo huurtuu, etenkin kivitalot, juuri sen vuoksi että talon vaippa on kylmempi kuin ulkoilma. Lämmityksen tehontarpeen mitoittamiseksi järjestelmän tulisi tietää, mikä on lämpötila eristeen ulkopinnassa. Anturin pitäisi oikestaan olla upotettuna seinärakenteeseen.

[Maatilallinen]

Mulla on Ouman EH-201L -lämmönsäädin, jossa on toiminto nimeltään "ulkolämpötilan hidastus". Jos laitan tuohon esim. 6h niin laskee ulkoilman lämpötilan keskiarvon kuluneen 6 tunnin ajalta jonka perusteella säätelee.

Ja sitten kiertoveteen kannattaa lisätä 5-10 astetta "varaa" esim. tuulea varten ja termostaateilla säätää sopiva lämpötila taloon

Ei enään lämmöt notkahtele

[optimoija]

Joo, taitaa olla hyvä jos säädin keskiarvoistaa mitatun ulkolämpötilan tietyltä ajalta. Jos rakennuksen vaippa seuraa lämpötilan muutosta tietyssä ajassa niin
jos säädin säätää vasta saman ajan kuluttua, niin säätö osuu kohdilleen. Tällöin ei tarvittaisi sisälämmön mittausta.
Mutta toisaalta silloin kun aurinko lämmittää ikkunoista niin tuo ei osaa sitä huomioida ilman sisälämmön mittausta. Patteritermostaatit osaisi kai hoitaa tuon.
Mutta olen asettanut säätimestä sopivan ja riittävän säätökäyrän patterivedelle. Näin vesi voi olla viileämpää ja säästynee energiaa. Vaatiiko termostaatit toimiakseen kunnolla että patterivesi on 5...10 astetta lämpimämpää?

[markokoo]

Yhden pisteen vihje on ilmankosteuden nousu ja sen vaikutus lämmitystarpeeseen - pakkasilma on kuivempaa ja lämpiää "helpommin". Joku enempi asian suhteen kouluja käynyt osaa varmaan selittää paremmin. Toinen mikä tuli mieleen, että onkohan osin samasta asiasta kyse kuin limsapullon jäähdytys auringossa siten, että laitetaan märkä rätti päälle.

[optimoija]

Jos tarkoitat että lämpimämmän ja kosteamman tuloilman lämmittäminen vie enemmän energiaa niin sillä on mitätön vaikutus jos en väärin laskenut.
Nimittäin ilman sisältämä max vesimäärä on esim.
-20 C:ssa 0,9 g/m3 ja
0 C:ssa 4,8 g/m3.
Jos suhteellinen kosteus on alle 100 % niin vettä on todellisuudessa vähemmän mutta jos laskee pahimman tapauksen em. luvuilla niin kosteutta on 3,9 g/m3 enemmän.
Jos ilmanvaihto on vaikkapa 100 m3 / h => 390 g /h.
Veden ominaislämpö on 4200 J/kg/K.
Tästä saadaan energia mikä kuluu tuon vesimäärän lämmittämiseen 20-asteiseksi: 4200 * 0,39 * 20 J = 32760 J = 9,1 Wh.
Lämmitykseen kuluu normaalisti jotain 5 kW joten tuo ylläoleva lisää kulutusta alle 0,2 %.

Sen sijaan rakennuksen vaipan massa saattaa olla tonneja joten sen lämmittämiseen uppoaa energiaa useita kWh.
Puu ominaislämpö on 1500 J/kg/K.
Betoni ominaislämpö on 750 J/kg/K.

[markokoo]

Olet oikeassa, pelkällä lämmityksen erolla tuo ei selity. Silloin jos mukana on faasimuutos niin energiamäärät ovat eri luokkaa.
Olisiko mahdollista, että pakkasjaksolla talon vaippaan tiivistyy kosteutta joka sulaessaan ja / tai haihtuessaan aiheuttaisi tuon aloitusviestissä esitetyn ilmiön? Vai riittäisikö pelkästään kylmän talon keräämä kohme ja sen haihduttaminen? Ilmiö on olemassa, mutta en tiedä hyvää syytä siihen.

Samaan liittynee se, että putket jäätyvät yleensä vasta pakkasjakson jälkeen. Kertokaapa joku viisaampi vastaus!

[rak46]

En tiedä mistä asia johtuu, mutta isovanhemmat opettivat, että lämmitystä pitää jatkaa pari päivää sen jälkeen kuin lauhuu niin ei pääse kylmä sisään ja sillä ollaan menty

[pvalila]

Asiasta tietäväksi en yritä ryhtyä mutta koska meillä on havaittavissa sama ilmiö niin olen sitä pähkäillyt seuraavasti.
Meillä on öljylämmitys ja lämpötilan säätö perustuu vain ulkona olevaan anturiin. Kun lämpötila nousee, säädin pudottaa patteriveden lämpötilaa nopeasti,
siihen menee tunti tai sitä luokkaa. Koska rakennuksen vaippa kuitenkin on jäähtynyt pakkasta vastaavaan lämpötilaan, se imee lämpöä
kunnes se hitaasti lämpee leudompaa keliä vastaavaan lämpötilaan. Tämä kestää vuorokauden tai ehkä pitempäänkin. Tämä vaikuttaa ikävästi sisällä
missä lämpötila putoaa noin asteen. Vastaava toisinpäin käy silloin kun ulkolömpätila äkisti putoaa. Asiaan voisi auttaa se että säätöjärjestelmään
lisäisi sisäanturin jos se on mahdollista. Meillä on niin vanha säädin että ei taida onnistua vaan koko säädin pitäisi uusia.

Kyllä juuri tuo on se mekanismi, joka notkahduksen aiheuttaa.

Viivettä säätimen toimintaan saa sillä, että kevyesti eristää ulkolämpötila-anturin. Siis jos ei satu omistamaan yhtä viisasta säädintä, kuin Maatilallinen!

- Maatilallisen hieno säädin on tosin kuuluisa myös siitä, että se kiikutetaan huoltoon jokaisen vähänkin tukevamman ukkosilman jälkeen.

[mikal]

Mikäs säädin se tekee puulämmitteisessä talossa saman että kylmä tulee sisään kun ilma lauhtuu. Tai tilassa missä yksinäinen patteri hehkuu punaisena koko ajan muutenkin.

[optimoija]

Tuossa tapauksessa säädin on lämmittäjän korvien välissä, epäilen että sekin toimii liian pienellä viiveellä.

[markokoo]

Tuossa tapauksessa säädin on lämmittäjän korvien välissä, epäilen että sekin toimii liian pienellä viiveellä.

[Edit: poistin väärinkäsitykseni viittauksesta 'korvien väliin' kun ymmärsin aluksi kommentin sisällön väärin halventavaksi, mitä se ei varsinaisesti liennyt]

Kyllä tämä on ihan vanhastaan tunnettu juttu ettei lämmönkulutus ole suorassa suhteessa ulkolämpötilaan ja noin tapahtuu. Vastaavaa tapahtuu myös 0:n kieppeissä ilmojen kylmetessä, silloinkaan pannuhuoneen herra Ouman ei ole samaa mieltä asukkaiden kanssa.

Itse olen sitä mieltä, että tässä on oltava jossain muodossa samasta kysymys, kuin esimerkiksi syksyaikaan kylmälle ( = kostea) mökille mennessä, pitää lämmittää vaikka kuinka niin kauan että kosteus tasaantuu. Samaten uusi talo vie ensimmäisenä talvena paljon enemmän lämmitysenergiaa kuin seuraavina ja tässä on tunnettu asia että rakenteet kuivuvat ja kuluttavat energiaa. Myös routa lähtee kunnolla etenemään siinä vaiheessa kun ilmat lauhtuvat.

Voin olla näissä spekulaatioissa täysin hakoteillä, mutta pelkkään Oumanin väärinsäätöön en usko. Pari talvea tuli ajettua kiinteälläkin suntilla ja saman huomasi.

Joten löytyisikö tätä kautta jotain selitystä ilmiölle... Ajatellaan hengittävää (höyrysulutonta) rakennetta. Kastepiste seinän sisällä muuttuu eri paikkaan ilmojen lämmetessä ja seinään varastoitunut kosteus joko a) kiinteässä olomuodossa oleva vesi sulaa tai b) nestemäisenä oleva haihtuu. Tällöin kuluu energiaa ja se otetaan pääosin sisältä. Tämä omaa spekulointiani, yleensä en vaivaa päätäni kastepisteillä.

Muutama arvo veden käyttäytymisestä. Noista suuruusluokista voi päätellä, että jos olomuotomuutos tapahtuu niin se ei ole merkityksetön lämmöntarpeen osalta.
Vesi (Neste) Ominaislämpökapasiteetti kJ/(K·kg) 4,182
sulamislämpö: 333 kJ/kg (0 °C)
höyrystymislämpö: 2260 kJ/kg (100 °C)

Veden Ominaishöyrystymislämpö normaalipaineessa on noin 2.26 MJ/kg, joka vastaa 40.8 kJ/mol. Tämä on melko paljon eli noin viisi kertaa energiamäärä, joka tarvitaan veden lämmittämiseksi 0°C lämpötilasta 100°C lämpötilaan.

Lähde arvoille:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ominaisl%C ... pasiteetti

[tuuma]

Ilmatieteenlaitos on joskus julkaissut, jota en löytänyt, mutta kuukeli kertoi että kyseessä olisi vain niinkin hullu juttu että ilman yht'äkkiä lämmetessään tuo pakkanen yhä vaan jatkaa hetken kulkuaan rakenteissa, jonka aloitti. Maassa sijaitsevien vesiputkien jäätymisen ilmojen lämmetessä tuo heidän selitys ehkä osaltaan selittää mutta sekin on totta että jäätyyhän ne jos pakkaset vaan jatkuu ja jatkuu.

Näiden purutalojen kohdalta heidän selitys minusta ontuu. Ei nämä minusta oikein mitenkään lämpöä varaa.

Se minkä voisin allekirjoittaa on se että nollan molemmin puolin pyörittäessä talo tarvitsee jonkin verran enemmän energiaa kuin rehellisellä pakkasella ja se voisi selittyä haihtumisen sitomalla lämmöllä.

Kuitenkin olisi mielenkiintoista kuulla selitys tuolle, jonka täälläkin olen huomannut, että jos ilma lauhtuu nopeasti niin hetken on talossa viileää, tuo oli havaittavissa siis jo ennen kun tuli ulkolämpötilaan perustuva shuntin säätö. Onko kyseessä joku selvä ilmiö vai kaikki vaan ihon tuntemuksia että vailla päätä tai häntää. Pohdinta jatkukoon

[jtbo]

Jos talo ei varaisi lämpöä, niin peruslämmöstä käyttölämpöön nostaminenhan ei veisi juuri enempää puuta, kuin lämmön ylläpito, mutta käytännössä ensimmäiset kaksi päivää menee siihen, että saa rakenteista häädettyä pakkasherran, jonka jälkeen rakenteen lämmettyä alkaa pääsemään vähemmällä lämmöllä.

Eristeethän toimii molempiin suuntiin, pitävät lämpöä, että kylmää ja kun kylmää on purueristeessä, niin se kyllä pyrkii viemään sisätilan lämpöä alas aika tehokkaasti.

Onhan nämä talot aika massiivinen kasa puuta ja massahan varaa aina energiaa, sekä taivuttaa aikaa (merkityksellistä lähinnä riittävän suurilla massoilla, kuten koko planeetta, eikä silloinkaan kyse ole kovin suuresta erosta), osa varaa sitten paremmin osa huonommin tuota lämpöenergiaa, mutta kyllä jopa uretaanilevy varaa energiaa, vaikka kuinka eriste onkin, hohkaa tovin kylmää kun pakkasesta sellaisen tuo lämpimään.

Purueristeessä on erikerroksissa erilainen lämpötila ja se muuttuu hitaasti (toivottavasti, muutoin eristys on aika puutteellista), joten kyllä minäkin miellän tuon syyksi.

Jos lämmitys tapahtuu sähköradiaattorein, niin tuolloin notkahdusta ei pitäisi tosin tapahtua moisessa tilanteessa, koska lämmönsäätö reagoi vain sisäilmaan, mutta sähkölämmityksen ottotehossa pitäisi tuon näkyä, samoin lämpöpumpussakin.

Toisaalta mihin ulkolämpötilaa lämmityksessä oikein tarvitaan? Kattilassahan on tehoa sekä kykyä lyödä lämpöä sisätilan sekä kierrosta palaavan veden lämmön perusteellakin, ei kai sillä ulkolämmöstä mittauksella oikein saavuteta säästöäkään, ellei sitten sitä tehdä asumismukavuuden kustannuksella ja juuri tuollaisissa nopeissa lämpötilan vaihteluissa sitten tulee notkahduksia sisälämpötilaan.

Ehkä se on jokin mekaanisen ajan helpompi/halvempi juttu.

Ilman kosteus sitten aiheuttaa ihmiselle kaikenlaisia tuntemuksia, painovoimainen ilmanvaihto taitaa myös muuttaa ilmanvaihdon nopeutta tuollaisessa tilanteessa, ehkä nuo yhdessä saisivat aikaan jotain ihmisolennon tuntemuksille?

Tosin mua välillä muuten vaan palelee ja välillä on kuuma, mutta se johtuu mun sisäisestä termarista