Rintamamiestalo harkinnassa - kokeneiden neuvoja kaivataan

Juuri ostanut rintamamiestalon? Aikeissa hankkia rintamamiestalo? Mitä pitäisi ottaa huomioon?
vahis
Jäsen
Jäsen
Viestit: 74
Liittynyt: Ke Elo 30, 2006 20:36

Rintamamiestalo harkinnassa - kokeneiden neuvoja kaivataan

Viesti Kirjoittaja vahis »

Hei, ollaan tässä vaimon kanssa jo pidemmän aikaa tiirailtu ja haaveiltu rintamamiestalojen suuntiin. Katsomaankin on uskallettu ja ajatus omasta talosta on säilynyt hengissä vaikka osa taloista on ollut kuin pommitusten jäljiltä.

Nyt olisi jälleen yksi vaihtoehto ilmaantunut. Tässä hieman pohjatietoja ennen varsinaisia kysymyksiä. Talo rakennettu v. 1949, asuintilojen pinta-ala n. 95 m2, tontti n. 1400m2, sähkölämmitys, puuverhoilu, peltikatto asennettuna vanhan huovan päälle, kellarikerros kokonaan betoni pinnalla (maalattuja) maavarainen, kellarissa kaivo (ilmeisesti osittain täytetty) käyttövesiputkisto pääosin kuparia ja galvaanirautaa, viemäriputkisto- ja kaivot valurautaa, ilmanvaihtojärjestelmä alkuperäinen (painovoimainen), salaojituksista ei tietoa, julkisivu uusittu 80-luvun puolessa välissä (lisäeriste 5cm + maalaus), ikkunoihin asennettu lisälasit. Ensimmäisen ja toisen kerroksen puulattioille laitettu muovit ja sisäpintoja remontoitu. Piha jäänyt ns. oman onnensa ojaan eli muutama tupsu ruohoa jäljellä ja vanhoja iso juurisia mäntyjä ja kuusia pihapiiri pullollaan. Kuntoarviossa maininnat kellarin seinissä havaituista kosteudesta (merkki salaojien toimimattomuudesta) ja maininta kohde on ikäisekseen kohtalaisessa kunnossa.

Minulla ja vaimolla ei ole aikaisempia kokemuksia talojen tekemisestä tai suuremmista remontista, apuvoimia korjauksiin jonkin verran saatavilla, mutta heiltäkin vanhan talon kunnostus kokemukset puuttuvat (uusia ovat muutaman rakentaneet). Putki ja sähköremontit jätettäneen suosiolla ammattilaisille.

Eiköhän tuosta jo saa kuvaa missä mennään, sitten niitä kysymyksiä:

1. Missä järjestyksessä olis syytä lähteä liikkeelle? Kellarin/alakerran ulkopuolisten salaojitusten tekeminen? Mitäs tuo maavarainen lattia oikein tarkoittaa ja miten se tulee tehdä oikein? Onko järkevämpää aloittaa sisältä vai ulkoa?

2. Osaako kukaan arvioida paljonko tuollaisen kellarikerroksen muuttaminen sauna, suihku, kodinhoito, takkahuone muotoon maksaisi, jos ei haettaisi krumeluuria vaan mentäisiin perustalouksien tarpeiden mukaan.

3. Paljonko esim. rakennusmestarin käyttäminen ns. alku suunnittelussa maksaa? Näin lähtisi projekti heti oikeaan suuntaan.

4. Mitäs arvioisitte tällaisesta talosta olevan ns. järkevä hinta maksaa. Kyseessä pohjois-suomi ja kohde kohtuu etäisyydellä keskustasta.

5. Paljonko lämmityksen muuttaminen kaukolämpöön voisi maksaa?

Suuri kiitos jo etukäteen teille kokeneet remontoijat ja asioista tietävät. Jos oikein hyvin menee ja vastauksistanne viisastumme niin mistä sitä tietää vaikka päästös tarjouksen jättämisestä tapahtuisi piakkoin. Joten kaikki mahdolliset kommentit ovat tervetulleita.
****************************************
Elämään kuuluu ylä- ja alamäkiä, kuka tietää kumpi osuu tällä kertaa kohdalle. Tärkeintä on nauttia ja oppia joka hetkestä.
****************************************
ville
Jäsen
Jäsen
Viestit: 425
Liittynyt: Ke Helmi 16, 2005 0:08
Paikkakunta: OULU
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja ville »

Tiirailu sikseen ja vasara käteen! :-D

1. järjestyksestä en oikein tiedä, menee kait omien tarpeiden ja remontointitarpeiden mukaan.
Meillä esim. kellari on viimeinen projekti, onpahan sitten kellarin tavaroille paikkoja. mm autotalli.
2. itse olen ajatellut 50 k€ riittävän kaikkeen, autotalli, kellari sisältä ja ulkoa, keskikerros, yläkerta, + kaikki tekniikka.
Ja tällähetkellä mennään aika budjetissa.
3. koska valvoja pitää olla, niin se olisi hyvä olla sellainen joka auttaa teitä muutenkin kuin "valvomalla" eli tietopankki yms.
palkkiot vaihtelevat 100-5000,-
4. hankala sanoa. se mitä kannattaa maksaa ja pyörittelet sitä mielessäsi, kerro se 1,5 niin joku on sen summan tunti sitten tarjonnut.
Eli tuntuu olevan hieman kuplaa näissä vanhojen huushollien myynnissä, käsistä viedään.
5. n.10000,-
A-V
Jäsen
Jäsen
Viestit: 97
Liittynyt: Ti Heinä 11, 2006 9:11
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja A-V »

1. salaojia et pakosti tarvi, varmistat vain että kellarissa on riittävä tuuletus, syynä kosteuteen voi hyvinkin olla se ettei luukkuja ole pidetty kesäisin auki.

2. itse en rakentaisi kellariin mitään. tee niinkuin ennenkin, eli rakenna pihasauna johon tarvittavat systeemit. säilyy talo tulevaisuudessakin kosteusongelmilta ja ei tarvitse asua keskellä rakennustyömaata heti alkuun.

4. mahdoton sanoa näyttää hinnat heittelevän miten sattuu, yleensä yläkanttiin. Täälläpäin on vaikea saada alle 100 000e hyväkuntoista, sen alle saa 80te ihan hyviä projekteja ja 30-60te sanan projekti eri asteita. Riippuu toki paljon tontin alasta, ulkorakennuksista, sijainnista, jnejne.
plaanaa
Jäsen
Jäsen
Viestit: 554
Liittynyt: Pe Marras 18, 2005 2:40
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Viesti Kirjoittaja plaanaa »

vahis kirjoitti: 1. Missä järjestyksessä olis syytä lähteä liikkeelle? Kellarin/alakerran ulkopuolisten salaojitusten tekeminen? Mitäs tuo maavarainen lattia oikein tarkoittaa ja miten se tulee tehdä oikein? Onko järkevämpää aloittaa sisältä vai ulkoa?
maanvarainen lattia = sielä ei o eristeitä vaan valettu suoraan märkään maahan. Mä eristäisin, eli lattia kaatopaikalle. Ehkä ei ole välttämätöntä, riippuu missä talo on, savessa vai hiekassa? Järjestystä ei tiedä kukaan. Itse en aio tehdä tuota salaojaremonttia ollenkaan - hiekkamaa. Aloita siitä mikä on kiireisintä - vaikka sadevedet pois talon nurkista?
vahis kirjoitti:2. Osaako kukaan arvioida paljonko tuollaisen kellarikerroksen muuttaminen sauna, suihku, kodinhoito, takkahuone muotoon maksaisi, jos ei haettaisi krumeluuria vaan mentäisiin perustalouksien tarpeiden mukaan.
No mulla ois sama homma edessä, haluan vesikiertoisen lattialämmityksen, 2 kallista kiuasta (puu ja sähkö, joojoo tiedetään), poreammeen ja muotolauteet, eli krumeluuria pitää saada ;).
Teen suunnilleen kaiken itse/talkoilla ja rahaa meinaan käyttää vähä päälle 15k max. Saas nähä...
vahis kirjoitti:3. Paljonko esim. rakennusmestarin käyttäminen ns. alku suunnittelussa maksaa? Näin lähtisi projekti heti oikeaan suuntaan.
Ei tietoa? Heh...ei ole ollut tarvetta ;)
vahis kirjoitti:4. Mitäs arvioisitte tällaisesta talosta olevan ns. järkevä hinta maksaa. Kyseessä pohjois-suomi ja kohde kohtuu etäisyydellä keskustasta.
No ei kai paljon mitään? Etelä-Suomessa tuostakin saisi maksaa 150k, puolet siitä?
vahis kirjoitti:5. Paljonko lämmityksen muuttaminen kaukolämpöön voisi maksaa?
Lonkalta paiskaan 8000€ jos lämpö menee jostakin läheltä? Markka-ajan lopulla se maksoi n.30.000 kaverille, kun kaukolämpö oli 6 metriä talon seinästä. Toivottavasti muistan oikein...joku tietää paremmin? Soita ja kysy?

Tsemppiä;)
vahis
Jäsen
Jäsen
Viestit: 74
Liittynyt: Ke Elo 30, 2006 20:36

Viesti Kirjoittaja vahis »

Hieno homma, täältähän alkaa tulemaan kullanarvoisia neuvoja näin öönä aapisen laidalla seisojille. Kiitos kaikille hyvistä vastauksista ja lissää saa vastailla.

plaanaa kommentti - Aloita siitä mikä on kiireisintä - vaikka sadevedet pois talon nurkista?
- kuulostaisi varsin järkevältä vaihtoehdolta eli rännit katolla ja niistä tulevien vesien ohjaus kauemmas talon nurkista. Sitten vähän maankallistuksia varmaan voisi katsella ja muokata, jottei suunta olisi suoraan seinustoille.

A-V komentti - itse en rakentaisi kellariin mitään. tee niinkuin ennenkin, eli rakenna pihasauna johon tarvittavat systeemit. säilyy talo tulevaisuudessakin kosteusongelmilta
- tuokin vaihtoehto itse asiassa juolahti mieleen, voishan sen tosiaan laittaa umpeen koko kellari kerroksen ja kun rakennuslupaa on reilusti jäljellä niin hieno pihasauna, pienen takkahuoneen kera voisi olla myös hyvä vaihtoehto. Pitäisiköhän tuollainen täyttö tehdä esim. hiekalla. Tuskin betonillakaan kannattaisi tuollaista bunkkeria vuorata (menisi omat ja varastetut rahat pelkkään kellarin täyttöön) :) Hiekalla jos sen täyttelisi niin joskus 50 vuoden päästä seuraava asukas voisi halutessaan kaivella sen esille ja tehdä sinne sitten tarvittavat muutokset.

ville kommentti - itse olen ajatellut 50 k€ riittävän kaikkeen, autotalli, kellari sisältä ja ulkoa, keskikerros, yläkerta, + kaikki tekniikka.
Ja tällähetkellä mennään aika budjetissa.
- Hyvä kuulla, että budjetti on tuollainen ja toistaiseksi se näyttäisi riittävän. Rohkaisee meidänkin ajatuksia koko remontin rahallisesta arvosta. Jos projektiin ryhdyttäisiin niin samana 50 000 € pitäsi budjetin ehdottomasti mahtua.

Uutta tietoa talosta
Käytiin toistamiseen tutustumassa taloon ja tutkailemassa paikkoja useamman henkilön silmin ja oikein ajan kanssa. Tässä lisä havaintoja:
- kellarikerroksen katto (lankkua) oli aikansa elänyttä ja paikoin kosteaa. Taitaisi siis olla edessä koko kellarikerroksen ja maakerroksen välin purkaminen ja uuden laittaminen.
- kellarikerroksen sisällä oleva kaivo oli täytetty maalla (kukaan ei varmaan tiedä tai kerro mitä sinne sitten on tungettu). Mikähän olisi se virallinen tapa täyttää tuollainen sisäkaivo???
- tontti näyttäisi sijaitsevan hiekkamaalla.
- yläkerran kylmistä sivu varastoista pääsi vähän kurkistelemaan miten ulkopuolelta tehty pintaremontti oli tehty (toivottavasti osattiin tutkia oikein). Alin vinolauta kerros oli jätetty pohjalle, sen päälle oli laitettu lisäeritystyslevyt ja sitten vaikutti niinkuin sen päälle olisi jätetty muutaman sentin tuuletusrako, sen jälkeen ilmeisesti ulkolaudoitus. Mitäs tuumitte kuulostaisiko tuo oikealta tavalta tehdä lisälämmöneristys tämän aikakauden taloihin???

Ajatukset jo lentelee siihen malliin, että kyllä siitä mukavan kodin saisi pitkäksi aikaa, kun huolella laittaisi. Tosin tuo hinta siinä vielä aiheuttaa sen suurimman pään vaivan (120 000€ hujakoilla) ja jos siihen vielä varaa esim. sen 500€/m2 remontti rahaa ni se on kasassa jo 170 000€. Jolla jo näillä leveyksillä rakentelisi uuden asunnon aikas hyvillä mausteilla. Tosin itse ei olla niin uuden rakentamisen perään vaan tuommoisen vanhan oman historiansa jo omaavan, mummola muistoja herättävän perinnetalon omistaminen olisi meille lähempänä sydäntä.

Saahan sitä tietysti tarjouksen pistää sisään pienemmällä summalla, mutta epäilyttää ettei myyjä heti hintaa laske koska alun perin hinta oli n. 150 000€ kun asuntoa keväällä ensimmäisen kerran esiteltiin. Sittemmin se on ollut kesän aikana pois myynnistä ja ilmeisesti myyjä on miettinyt hintaa uudelleen. Tai siis nämähän on pelkkiä arvauksia, mistä sitä tietää.

- Rohkea ei ole se joka rokan syö vaan se joka sen maksaa, vai mitenkäs se kuuluisa sananlasku menikään - :-D
****************************************
Elämään kuuluu ylä- ja alamäkiä, kuka tietää kumpi osuu tällä kertaa kohdalle. Tärkeintä on nauttia ja oppia joka hetkestä.
****************************************
Taisku
Jäsen
Jäsen
Viestit: 111
Liittynyt: To Marras 04, 2004 15:01
Paikkakunta: Nokia

Viesti Kirjoittaja Taisku »

Tuo hinta kuulostaa aika reilulta... Meillä on itsellä samaa vuosimallia, about samankokoinen ja samassa kunnossa oleva tönö täällä Nokialla (15 km Tampereen keskustasta) ja maksoimme tästä puolitoista vuotta sitten 100 000 e... En tosin pohjoisen hintoja tiedä, mutta käsittääkseni sieltä saa halvalla aika hyvänkin talon. Millä hinnalla myydään muita vastaavanlaisia taloja siellä suunnalla?

Tuo kosteus kellarissa on hankala juttu. Me päädyttiin tänä kesänä salaojittamaan, koska tontti on savimaata ja hyvin tiivistä sellaista. Kellariin tuli keväisin ja syksyisin vesi seinistä ja lattiasta, ei montaa senttiä mutta selviä lammikoita. Kellarissa mitattiin kosteutta. Mies kaivoi betonittomaan kohtaan, rappujen alle, maahan kuopan ja laittoi sinne ämpärin, jossa on seinissä reikiä. Sieltä ämpäristä pumpattiin monta sataa, jollei tuhatta litraa vettä pois tässä reilun vuoden aikana. Ja nyt kun salaojat kaivettiin, niin pitkästä kuivasta kaudesta huolimatta lähti talon alta valumaan välittömästi vettä kaivantoihin... Eli vaikka täällä ollaan yleisesti sitä mieltä, että salaojitus ei hyödytä, niin kannattaa kuitenkin harkita tilannetta omalta kannalta.
tiuskis
Jäsen
Jäsen
Viestit: 249
Liittynyt: Ke Touko 10, 2006 21:05

Viesti Kirjoittaja tiuskis »

vahis kirjoitti:Tosin tuo hinta siinä vielä aiheuttaa sen suurimman pään vaivan (120 000€ hujakoilla) ja jos siihen vielä varaa esim. sen 500€/m2 remontti rahaa ni se on kasassa jo 170 000€. Jolla jo näillä leveyksillä rakentelisi uuden asunnon aikas hyvillä mausteilla.
Minä en asiasta varsinaisesti tiiä, mutta jos mielipiteen saa esittää, niin eikös tuo hinta ole aikasta suolanen? Me on maksettu pikkasen vaan enemmän melkein keskeltä Jyväskylää, joka on siis aika kallista aluetta nykyään.. Ja sama rempat ollaan tekemässä kuin te, suunnilleen..mut talo taitaa olla vähän isompi - tontti pienempi. Niiin ellei tuo teidän "lähellä keskustaa" ole Oulun tai Rovanimen keskustaa.. :-)

Mutta parhaitenhan te itse tiedätte alueen hintatason ym. Ja jos se oikea osuu kohdalle, niin eiku kimppuun vaan!
vahis
Jäsen
Jäsen
Viestit: 74
Liittynyt: Ke Elo 30, 2006 20:36

Viesti Kirjoittaja vahis »

Kiitokset jälleen kommenteista. On se kumma miten tämmänen asia saa pään pyörälle ja nettisivustoakin on koluttu jo vaikka kuinka :-D !
Taisku kirjoitti:-- Millä hinnalla myydään muita vastaavanlaisia taloja siellä suunnalla?
Mitä nyt ollaan hintoja seurattu, niin paremmassa kunnossa (?) olevat ja melkein pelkkää pintaremonttia ja "omaan makuun" sisustamista vaativat ovat olleett siinä 140-150 tuhatta euroa. Sitten sellaisen "todelliset remonttimiehen unelmat” ovat olleet siinä 100 tuhannen hujakoille. Nämä siis pyyntihintoja.
tiuskis kirjoitti:Minä en asiasta varsinaisesti tiiä, mutta jos mielipiteen saa esittää, niin eikös tuo hinta ole aikasta suolanen? Me on maksettu pikkasen vaan enemmän melkein keskeltä Jyväskylää, joka on siis aika kallista aluetta nykyään.. Ja sama rempat ollaan tekemässä kuin te, suunnilleen..mut talo taitaa olla vähän isompi - tontti pienempi. Niiin ellei tuo teidän "lähellä keskustaa" ole Oulun tai Rovanimen keskustaa.. :-) ---
No kyllähän tuo pyyntihinta vaikuttaa vielä aika suolaiselta, siinäpä se pulma! ;). Kyseinen tönö sijaitsee parisen kilometriä ydinkeskustasta ”kuuluisasta” Lordi-aukiosta . :lol: Kyllähän tuo hintatason miettiminen ja sen oikeaksi määrittely on pitkälti myös henkilökohtainen kysymys, minkä arvoiseksi tuon näemme, mitä se merkitsee meille, kuinka tärkeäksi sen koemme….Nämä vain ovat juuri semmoisia kysymyksiä, joihin olisi niin helppo saada vastaus apteekin hyllyltä :wink: .

Jatketaampas tuumailua :roll: .
****************************************
Elämään kuuluu ylä- ja alamäkiä, kuka tietää kumpi osuu tällä kertaa kohdalle. Tärkeintä on nauttia ja oppia joka hetkestä.
****************************************
Kotihiiri
Jäsen
Jäsen
Viestit: 16
Liittynyt: Pe Syys 01, 2006 18:54

Viesti Kirjoittaja Kotihiiri »

vahis kirjoitti: Ajatukset jo lentelee siihen malliin, että kyllä siitä mukavan kodin saisi pitkäksi aikaa, kun huolella laittaisi. Tosin tuo hinta siinä vielä aiheuttaa sen suurimman pään vaivan (120 000€ hujakoilla) ja jos siihen vielä varaa esim. sen 500€/m2 remontti rahaa ni se on kasassa jo 170 000€.
Sairas hinta!!! :x
Itse ostettiin noin 80km helsingistä vastaava (ilman kosteutta ja muuttovalmis) tuplasti isommalla tontilla eikä hintaa ollut kuin 37 000e.

Onko siellä lakeuksilla asuminen välttämätöntä. Eteläsuomessa saisi vähän edullisempia rakennelmia, paljon isommalla tontilla ja jäisi rahaa remontoida mieleisekseen. Esim. tällainen:

Etuovi.com, kohdenro903434
vahis
Jäsen
Jäsen
Viestit: 74
Liittynyt: Ke Elo 30, 2006 20:36

Viesti Kirjoittaja vahis »

Kotihiiri kirjoitti: Sairas hinta!!! :x
Itse ostettiin noin 80km helsingistä vastaava (ilman kosteutta ja muuttovalmis) tuplasti isommalla tontilla eikä hintaa ollut kuin 37 000e.

Onko siellä lakeuksilla asuminen välttämätöntä. Eteläsuomessa saisi vähän edullisempia rakennelmia, paljon isommalla tontilla ja jäisi rahaa remontoida mieleisekseen. Esim. tällainen: Etuovi.com, kohdenro903434
Totta turiset kotihiiri, kyllähän tuo hinta on kova, mutta toisaalta tosiaan täällä huutelevat kovia hintoja tuommoisista taloista. Viidelläkymmenellä tuhannella ei tarvitsi katsellakkaan rintamiestaloja keskustan läheltä (jota itsellä pidetään yhtenä tärkeimpänä kriteerinä asunnon sijaintia ajatellen) vaan perushinnat näyttävät tosiaan pyörivän tuolla lähempänä 100 000 euroa. Itse olen pääkaupungissakin asunut ja siinä mielessä on kokemusta ja näkemystä molemmista päistä Suomea. Joten jos vain työt sen sallivat niin toistaiseksi tarkoitus olisi pysyä täällä päässä :wink:
****************************************
Elämään kuuluu ylä- ja alamäkiä, kuka tietää kumpi osuu tällä kertaa kohdalle. Tärkeintä on nauttia ja oppia joka hetkestä.
****************************************
Avatar
Mika
Jäsen
Jäsen
Viestit: 178
Liittynyt: La Elo 06, 2005 1:47
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Mika »

Kyllähän ne hinnat on nykyisin suolaisia joka tapauksessa. Mutta esim Oulun alueelta ei 37k€:lla taloa kyllä saa millään. Just ja just tontin tuolla 37000 €urolla saa, mutta silloinkin saa tinkiä jo tontin koosta ja sijainnista.
Tietenkin jos haluaa asua haja-asutusalueella niin siellä hinnat varmasti onkin jo edullisempia.

Kyllähän tuolla pohjoisen pikkukylissä saa 20k€:lla jo hyväkuntoisen talon ostettua ittelleen. Esimerkiksi meidän mökkikunnassa tuon hintaisia taloja löytyy useita. No toisaalta siellä nimenomaisessa kunnasssa oli työttömyysprosentti 23% päälle!! :shock: Ei muuta ku mualle asumaan!!
"Ei me kyllä tänne muuteta!" -Tuntemukset reilu kolme vuotta sitten...
Kristina
Jäsen
Jäsen
Viestit: 243
Liittynyt: Pe Elo 11, 2006 13:01

Viesti Kirjoittaja Kristina »

37 000 e tuntuu kyllä melko kummalliselta hinnalta jopa haja-asutusalueella. Mistä semmoisia taloja löytää?
Kotihiiri
Jäsen
Jäsen
Viestit: 16
Liittynyt: Pe Syys 01, 2006 18:54

Viesti Kirjoittaja Kotihiiri »

Kristina kirjoitti:37 000 e tuntuu kyllä melko kummalliselta hinnalta jopa haja-asutusalueella. Mistä semmoisia taloja löytää?
No Hämeestä :lol:
Hämäläinen hitaus varmaan on estänyt rintamamiestalojen hintojen nousun.
vahis
Jäsen
Jäsen
Viestit: 74
Liittynyt: Ke Elo 30, 2006 20:36

Viesti Kirjoittaja vahis »

Hinnat vaihtelee mutta unelma elää! :wink:

No niin, nyt on viikonloppu mennyt ja tarjous jätettiin mutta siihen se sitten jäi. Tarjoamamme hinta ei toistaiseksi myyjälle riittänyt. Niinpä ollaan jo siirretty hieman katseita muutamaan muuhun kohteeseen ja jälleen olisi asiantuntijoille asioista tietämättömien kysymyksiä tarjolla:

- Mitä asioita tulisi katsoa tarkkaan jos talossa on ns. rossipohja?
Onko tuollainen pohja ratkaisu ok ja mistä tietää, että se on tehty hyvin.

- Kuinka tuollaisessa rossipohjassa tehdään lattian eristys, jotta lattiat eivät ole kylmiä talvisin?

Jos vaikka tässä olisikin se meidän oma talo projekti :-D
****************************************
Elämään kuuluu ylä- ja alamäkiä, kuka tietää kumpi osuu tällä kertaa kohdalle. Tärkeintä on nauttia ja oppia joka hetkestä.
****************************************
Avatar
HillyMan
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2144
Liittynyt: Ti Helmi 14, 2006 19:33
Paikkakunta: Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja HillyMan »

Joko laitoit foorumin hakuun hakusanaksi rossipohjan ja luit kaiken? :wink:
Vastaa Viestiin