kellarinlattia - entäpä näin...?

[Hower]

Varmaan paras konsti kellarin lattian eristämiselle on purkaa vanha laatta pois ja kaivaa maata riittävän syvälle, että saadaan riittävät kapillaarikatkot ja vesihöyryä läpäisevät riittävän paksut eristekerrokset.

Jos ei pahemmin ole kaivamismahdollisuuksia tai -haluja tai salaojat eivät ole riittävän korkealla niin lattia on pakko? rakentaa ohuella eristekerroksella siten, että se pääsee kuivumaan sisäänpäin (tai vaikka ulospäinkin).
Ohut, tehokas eristekerros (vaikka vanhan laatan päällä) olisi esim. 30mm finnfoam. Sehän on hyvinkin (liian) höyrytiivis, mutta höyrynpitävyyden voisi hävittää siitä poraamalla levyihin 5-10cm:n reikiä sopivan tiheesti. Reiät täytetään lecasoralla ja pintalaatta päälle. Lattiaan ei sitten vesieristeitä muualle kuin selkeästi märkiin paikkoihin (suihkutila).
Näinkö tämä rakenne päästäisi vesihöyryn kulkemaan ongelmitta mihin suuntaan se nyt sitten sattuukin menemään?

-Joo...on tämä väärin kun ei kaiveta eikä laiteta 20-30cm eristeitä, lämpöä menee hukkaan ym, mutta miksei muutoin toimisi ja onko mitään varsinaisia riskejä?

[harnojukka]

Varmaan toimisi kyllä. Haittana ilmeisesti vain jo mainitsemasi heikko eristävyys.

[Hower]

Huono lämmöneristävyys kellarin lattiassa on energiataloudellisesti aika marginaalinen asia näissä tönöissä...lattian alla on sentään +-asteinen maaperä. Huonosti lämpöä eristävien puruseinien takana pakkanen. Tietty varsinaiseksi lämmitysmuodoksi ei kannata asentaa laatansisäistä tehokasta lattialämmitystä.
Matti Alander perustelee fuktisolkerroksen välttämättömyyttä sillä, että vajaalla? lämmöneristyksellä maaperän lämpötila nousee korkeammaksi kuin huonetilan lämpötila. Tähän en usko pätkänkään vertaa...että maaperä lämpiäisi yli +18 - 22-asteeseen.
Oikeastaan tuo ajatukseni perustuu ihan siihen, että meidän kellarin pesuhuoneessa on v:sta 52 asti ongelmitta ollut rakenteena pohjalaatta+ sepelikerros + pintalaatta + laatoitus ilman vesieristettä. Ei homeita ei vaurioita, jopa sepelikerroksen päälle valualustaksi laitetut sanomalehdet ovat säilyneet lukukelpoisina.
Ajatuksena olisi mukailla tuota vanhaa, varmaa rakennetta uusin konstein.

[ryobi]

Hower, onko mitään käsitystä, paljonko noita reikiä tulisi sitten porailla eristeeseen esimerkiksi neliölle?

[Hower]

Silleen mä sen sitten tein.
Eli vanhan epätasaisen ja kuoppaisen pohjalaatan tasailin lecasoralla 1...3cm, päälle 3cm finnfoam levyt. Styroxia olisin melkein mieluummin käyttänyt, mutta tällä säästi paksuudessa. Finnfoamithan on 60cm leveitä, jätin kaikkien levyjen saumoihin 3-4cm raot, rivinterausten viereen n,5cm ja lisäksi ihan perstuntumalla vetelin puukolla reilun kämmenen kokoisia reikiä n. 40- 50cm:n välein jokaiseen levyyn. Levyjen raot ja reiät täytin leca-soralla. Viiden sentin betonivalu päälle.
Mun käsityksen mukaan rakenteessa ei ole nyt hörysulkua, ja kosteudet saa kulkea mihin suuntaan ne nyt sitten kulkeekin. Kapillaarinen kosteus sisäänpäin / höyrynpaineen johdosta ulospäin, who knows?..., mutta näin tämä aina on ongelmitta toiminut tässä talossa.
Suihkunurkkauksen kohdalla (n.1mx1,5m) laitoin finnfoamit aivan tiiviisti ilman saumoja ja reikiä, koska mahdollisen maasta tulevan kosteuden ei tietenkään tarvitse päästä nousemaan suihkun lattian vesieristeen alapintaan. Kosteus löytänee haihtumisreittinsä ympäröivistä rakenteista...
Muualle pesuh/saunaan tuota vesieristettä ei tule.

Lisäys:
meillä rivinteeraus on tehty pintalaatan päälle eli vähän jännitti tippuuko seinät alas kun vedin rälläkällä pintalaatan pois ihan rivinteerakseen asti. Hyvin ne jäi paikoilleen kapean sepelikaistan ja betonisuikaleen päälle... eli rivinteerauksen alla on kapillaarikatko.
Nythän ne rivinteeraukset tietysti pysyy hyvin kun allaolevat sepelit tukeutuu foameja vasten.

[Matti Alander]

Pieni lisäkertaus ei varmasti ole pahitteeksi.
Maaperän lämpiämiseen talon alla vaikuttaa: Talon koko, perustamisen syvyys, maaperä talon alla, lattialämmitys, käytettävät lämpötilat, lattian eristepaksuus, jne..
Maaperän lämpötilan ei tarvitse nousta huonetilan lämpötilaa korkeammaksi, höyrynpaine-eroihin vaikuttaa myös kosteusmäärä.
Nyrkkisääntönä voidaan pitää, että lämpötilaeron tulisi olla vähintään 3 astetta maaperän eduksi, jolloin riskiä kosteudennoususta ylöspäin vesihöyrynä ei olisi.
Pyörää tuskin taaskaan kannattaa yrittää keksiä uudestaan, koska tarvittava tieto ja menetelmät ovat jo hyvin tiedossa.

[Hower]

Matti alander 13.12.2005 ja monta muuta kertaa:

Kosteustekniikassa ajatus lämmöneristyksestä on käännettävä päälaelleen, eli eristämme maaperän lämpiämistä vastaan, jotta kosteus ei siirtyisi maaperästä viileämpään betonilaattaan tai huonetilaan vesihöyrynä.

Ties kuinka monta kertaa olen kysynyt; missä tilanteessa maaperä tulisi normaalikäyttöisessä kellarissa huoneilmaa lämpimämmäksi. Ei vastausta.
Ja tänään:

Maaperän lämpötilan ei tarvitse nousta huonetilan lämpötilaa korkeammaksi, höyrynpaine-eroihin vaikuttaa myös kosteusmäärä.
Nyrkkisääntönä voidaan pitää, että lämpötilaeron tulisi olla vähintään 3 astetta maaperän eduksi, jolloin riskiä kosteudennoususta ylöspäin vesihöyrynä ei olisi.
Pyörää tuskin taaskaan kannattaa yrittää keksiä uudestaan, koska tarvittava tieto ja menetelmät ovat jo hyvin tiedossa.

Ei keksitä pyörää uudelleen...uskon, että maaperä pysyy 3 astetta kylmempänä kuin huonetila +18...22.
50 vuotta sitten keksivät täällä ohuen, ilman lämmöeristettä olevan hengittävän lattiarakenteen kellarissa olevaan pesutilaan. Ajattelin ettei tarvi keksiä sitä uudelleen...tehdään vaan moderneilla konsteilla.

Mutta kerrohan nyt mikä riski tässä on: se maaperän lämpeneminen (ei lattialämmitystä) 15-20 asteiseksi?

[Hower]

En mä kyllä tajunnut näitäkään aiempia Matin väittämiä fuktisolin välttämättömyydestä, mutta ehkä niihin nyt saadaan vastaus:

Myöskään vaakatasossa olevaa routaeristettä ei tarvita, koska Fuktisol kerros kellarinseinässä on joustava ja suojaa sokkelia routivan maan liikkeiltä.

- Eli suojaa roudalta, mutta toisaalta..

Maaperän jäätyminen ei tule ongelmaksi, mikäli kellarissa pidetään normaaleja lämpöjä.
Normaali käytössä olevassa rintamamiestalossa ei roudi kuin betoniportaat ja autotallin luiskien tukimuurit kylminä rakenteina

- Vielä minulle jäi epäselväksi joustaako ja miten se fuktisol joustaa...?

Matti Alander: ..kellariseinärakenteen liika jäähtyminen on myös ongelmana monissa rintamamiestaloissa, joissa kellarin lämpötila pääsee laskemaan pakkaselle talvikuukausina ja ulkopuolen maakerros alkaa routia, työntämällä kellarinseinää sisäänpäin, jolloin se rikkoontuu.

Ja sitten kun eristetään kellarinseiniä... niin maan lämpötila laskee pakkaselle talvikuukausina.

Matti Alander: Hyvän lämmöneristyksen tarkoituksena on estää maaperän lämpiäminen..

Matin esitysten mukaaan myös sisäpuolelta on hyvä eristää joko osittain tai kokonaan, jotta saadaan energiataloudellista hyötyä. Energiatalouden kannaltatahan on täysin järjetöntä laittaa lämpöeristetta vain siihen osaan seinää, jossa ulkopuoli on lämpimillään (maanperä).

Matti Alander: ..joudumme tekemään kompromissin, eristämään maan alapuolisen osan ulkopuolelta ja yläosan sisäpuolelta laittaen eristeen ristiin välttääksemme kylmäsiltaa.
....
Mikäli kylmäsilta rakenteessa häiritsee, voidaan sisäpuolella käyttää eristystä koko sisäseinän matkallakin. Silloin vain on huolehdittava siitä, että pääosa lämmöneristettä on ulkopuolella, jolloin rakenteen kastepiste muodostuu ulos kantavasta seinärakenteesta.

Rakenne ulkoapäin ?:
fuktisol 100mm
betoni n.200mm
uretaanilevy 50mm
harkko n.75mm
höyrytiivis kosteus/vesieriste,
kiinnityslaasti
laatoitus.
(johonkin väliin ilmarako?)
Eli koko seinäpaketin paksuudeksi tulee yli 40cm, joka sisältää kaksi erillistä lämmöneristekerrosta....
Enpähän osaa laskea tämän paketin U-arvoa, mutta selvää on, että maa jäähtyy pakkasen vaikutuksesta aika reippaasti tämän paketin ulkopuolella. Ja kun fuktisolia käytettäessä "voi käyttää kaivuumassoja täyttömateriaalina" (=märkä savimaa losautetaan fuktisolia vasten).
Kyllä mää varmaankin laittaisin vielä vaakatasoon sen routaeristeen kun ei oikein usko riitä fuktisolin "joustavuuteen".
Ehkäpä Matilla on tarkempaa teknistä tietoa fuktisolin joustavuudesta?

[Kulju]

Matilla on ainakin paljon tyytyväisiä asiakkaita jotka tietävät sen toimivaksi ratkaisuksi omassa kellarissaan. Myös minä olen erittäin tyytyväinen.

[Hower]

Matilla on ainakin paljon tyytyväisiä asiakkaita jotka tietävät sen toimivaksi ratkaisuksi omassa kellarissaan. Myös minä olen erittäin tyytyväinen.

- Jeps, ihan hyvä tuote se minunkin mielestäni on. Varmasti parempi lattia tulee kaivamalla ja eristyksellä, kuin tällä mun sniiduiluversiolla.

[HillyMan]

Rakenne ulkoapäin ?:
fuktisol 100mm
betoni n.200mm
uretaanilevy 50mm
harkko n.75mm
höyrytiivis kosteus/vesieriste,
kiinnityslaasti
laatoitus.
(johonkin väliin ilmarako?)
Eli koko seinäpaketin paksuudeksi tulee yli 40cm, joka sisältää kaksi erillistä lämmöneristekerrosta....
Enpähän osaa laskea tämän paketin U-arvoa, mutta selvää on, että maa jäähtyy pakkasen vaikutuksesta aika reippaasti tämän paketin ulkopuolella. Ja kun fuktisolia käytettäessä "voi käyttää kaivuumassoja täyttömateriaalina" (=märkä savimaa losautetaan fuktisolia vasten).
Kyllä mää varmaankin laittaisin vielä vaakatasoon sen routaeristeen kun ei oikein usko riitä fuktisolin "joustavuuteen".
Ehkäpä Matilla on tarkempaa teknistä tietoa fuktisolin joustavuudesta?

Ja vielä kun tuo riviteraus harkko tai muu, seisoo uuden eristetyn lattian päällä on siinä kapilaarikatko. Noinhan siitä tietty paras tulisi mutta minä taidan nyt tässä vaiheessa tyytyä lattian tekemiseen ja jättää tuon asfaltin ja nurmikon kaivamatta.

Jättäsin tosin tuon uretaanin pois, jotenkin sielu sotii sitä vastaan.

[Hower]

Ajatuksena minulla oli rakentaa järkevästi eikä oikeaoppisesti.

Järkevyys tässä tapauksessa tarkoittaa ensinnäkin lähtötilanteen, olosuhteiden ja mahdollisten ongelmien huomioimista ja 53 vuotta toimineen rakenteen kelvollisuuden arviointia:

- vanha lattiarakenne betonilaatta/sepeli/betonilatta ei ole aiheuttanut ongelmia vimeisen 53 vuoden aikana vesieristämättömässä pesuhuoneessa eikä muuallakaan. Kellari on toimnut sisäänpäinkuivuvana ongelmitta saman ajanjakson.
- jos olisin ahdistunut ja huolissani siitä, etteivät lämmöneristyksen nykynormit täyty kellarissa purkaisin koko purumökin pois ja ostaisin muovitetun pakettitalon
- talon salojat (asennettu v.2001) ovat hieman liian korkealla, eivät anturan alapuolella, lattian alpuolella ne kuitenkin ovat. Johtuu siitä, että painovoimainen kaato on näin saatu niukinnaukin avo-ojaan. Ikinä en oo kyllä vettä niissä kaivoissa nähny..
- Lattian alle kun kaivaa 15cm syvän kuopan sinne tulee lammikko eli lattian kaivamisella eristämistarkoitusta varten saadaan aikaan uima-allas kellariin, jos salojia ei rakenneta uudelleen samassa yhteydessä.
- Kaikki muut kellaritilat (työtila, pukuhuone, vessa, varasto, tekninen tila) toimivat ihan hyvin entisillä lattioillakin, niitä ei ole tarvis purkaa.
- vain pesuhuoneen lattia on pakko uusia, koska kaadot ovat päin p...ttä (viemäröinnit uusittu). Korkeutta tilaan saadaan muutama sentti lisää. Muutoin sekin olisi saanut jäädä entiselleen.


Matin mainostamilla "tarvittava tieto ja menetelmät"-periaatteilla yhden 12m2:n pesuhuoneen oikeaoppinen remppaaminen vaatisi:

- talon kaikkien kellarin vierusseinien aukikaivamista, tietty myös valmiiden piharakenteiden purkamista
- kaikkien 5 vuotta sitten asennettujen salojien ja kaivojen laskemista 20-30 nykyistä alemmaksi
- painovoimaisesti avo-ojaan laskevien salojavesien uudelleen järjestelyt (pumppusysteemi, mikä?)
- 5 vuotta sitten asennettujen patolevyjen poisto
- sokkelin puhdistus
- fuktisolit ym systeemit, tosin kantavien välseinien kapillaarisuus jäisi vielä jäljelle...
- täytöt, piharakenteiden (kiveykset, kivituhkat, nurmikot) uudelleenrakentaminen perkeleen laajalla aluella.
- sisäpuolella ne normaalit piikkaus- kaivutyöt, kivenlohkareiden hajottamiset, rakentaminen.

Johan siinä naapurin ukot toimittaisivat minut hoitoon...

Tuo fuktisolin joustavuus-juttu oli kyllä Matin "eikä tässä vielä kaikki"-tyylistä myyntipuhetta... ei tarvitse asentaa erillistä routaeristettä kun käyttää joustavaa fuktisolia!

[maanma]

Alkuperäiseen Finnfoam ajatukseen liittyy finnfoamin vettymisen ongelma.

Jos vettä tulee jo 15 cm syvyyteen niin itse laittaisin suojakankaan päälle 5-10cm väh.8mm sepeliä, jonka päälle 10cm Fuktisol/Isodrän levy ja jättäisin lattian vesieristämättä joka tapauksessa. Fuktisolin päälle lattian ja uuden laatan väliin mahd. 30mm finnfoam. Harkitsisin myös vakavasti 2 x 10cm fuktisolin laittamista ilman finnfoamia.

Ja tällaisella rakenteella kaikkien seinien tulisi olla vettä kestäviä eli beton-tiili-/harkko seiniä. Ilmanvaihto pitää varmistaa korvausilmaventtilein ja mieluiten tupla poistoin.

[Hower]

poistin tarpeettoman viestin....

[Matti Alander]

Järkevästi ja oikeaoppisesti tarkoittaa tässä keskustelussa mielestäni samaa asiaa.
Koetan nyt selventää keskustelua järkevästi.

1. Mikäli ei ole mitään vikaa, eikä muuta rakenteita kellarissa, ei tarvitse, eikä kannata tehdä mitään, koska on rintamamiestalossa toiminut tähänkin asti.

2. Maaperän lämpiämisen vaara koskee: Isoja rakennuksia, lämmöneristämättömiä rakennuksia, sekä lattialämmityksellä varustettuja maanvaraislattioita.

3. Routaeristys tehdään rakennustapaohjeen mukaisesti lämpötilavyöhykkeittäin, pääsääntöisesti mataliin kylmiin perustuksiin. Lämpimissä syvissä kellariperustuksissa routaeristystä ei tarvita. Lisäksi routaeristys saattaa olla kosteustekninen riski, koska lämpötila routaeristeen alla nousee, eikä maaperä myöskään jäähdy routaeristeen alapuolella. Myös patolevyn kondenssiin perustuva toiminta saattaa häiriintyä, sen päälle lämmöneristeitä asennettaessa.

4. Mikäli kellarirakenteita kohtaa routiminen on kyseessä lämmittämätön eristämätön kellari, jossa kellarin lämpötila saattaa laskea pakkaselle.

5. Parasta on aina asentaa sokkelin lämmöneristys ulkopuolelle, tämä säästää sisäneliöitä, sekä takaa lämpimän ja kuivan kellarinseinän. Muut vaihtoehdot ovat kombromisseja, joiden kanssa kyllä useasti silti tullaan toimeen.

6. Käytettäessä salaojittavia lämmöneristeitä on periaatteena siirtää ylimääräistä kosteutta mahdollisimman tehokkaasti ulos rakennuksesta hyödyntäen vesihöyryn osapaineen eroja. Siis pyrimme viileämpään maaperään ja lämpimämpään betoniin.

7. Fuktisol levy joustaa varmasti paremmin kuin betoniseinä, mutta se ei ole sen pääkäyttötarkoitus. Käyttötarkoitus on: Lämmöneristys, kosteuseristys, salaojitus, kapillaarikatko, sekä toimiminen rakenteen automaattisena kuivaajana. Nämä kriteerit se täyttää moiteettomasti, eikä asiassa ole kuin yksi huono puoli ja se on etten minä ole sitä keksinyt.