Lämmitysjärjestelmä tietoa etsimässä.

[SjT]

Ja vielä se öljy pöhisee kellarissa. Siihen on tosin neljä syytä, joista vanhin on just ekalla luokalla. Ja se päivätyö. Ja se, että kaikki rahat on jo muutenkin hassattu taloon.

No itsellä ei vielä lapsia ole mutta hieman hankalammat työajat toistaiseksi. Eli olen pääsääntöisesti 3-6 yötä töissä kerrallaan ja sen jälkeen vapaita miten satutaan saamaan.

Eri lämmitysjärjestelmien hiilikuormista, pienhiukkas- ja muista ekokuormista, takaisinmaksuajoista ja muista saa eri lähteistä eri tietoja. Eri ihmisillä on kovin eri käsitys siitä, mikä on ostopäätöstä muotoiltaessa tärkeää ottaa huomioon. .

Enpä ole niin kova puun halaaja että laskisin minkä kokoinen hiilijalan jälki jää. Jokainen sen jättää ja kai joku minun puolestani omaansa pienentää ettei minun tarvitse

Käsittääkseni rintsu ja käyttövedet lämpiää 15-20 pinokuutiolla puuta per vuosi. Leikitään, että siitä menee talon lämmitykseen 10-15 kuutiota, loput käyttöveteen.

Minkälaisella järjestelmällä nuo luvut on arvioitu ? Jos suunnittelen puukeskuslämmitystä kaksoispesäkattilalla jonka puuteho on 25kw ja 2000l kerääjä kylkeen ovatko luvut tuollaisia ?

Meilläpäin pinokuutio koivuhalkoa on kai jotain 40 e per kuutio. Silloin kymmenen pinokuutiota maksaa 400 euroa ja 15 pinokuutiota 600 euroa. Halpaa se on ostopuillakin.

Meillä maksaa omien tietojeni mukaan 55€/pino kuutio. Tietysti jos jostain saisi itse keräämällä puuta aina parempi. Hyötyliikuntaa ajatellen.

Tuskin niitä pöntöillä ihan nollille saa mutta jos laitan pönttöuunit pitää kellarissa sijaitseviin pesutiloihin muuttaa sähkölämmitys ja yläkerran lämpiäminen on kuitenkin epävarmaa.

Ja alkuperäisestä viestistä poiketen en pois sulje puukeskuslämmitystä. Mutta puukeskuslämpöön liittyen tekeekö kaksoispesäkattilalla puukeskuslämmityksessä mitään vai polttaako sillä puuta hukkaan ? Ja jos kattilan puuteho on 25-30kw onko se riittävä 2000l varaajan kanssa ?

P.S Anteeksi TimoAB viestisi pätkimisestä mutta sain siistimmän näköisen vastauksen kirjoitettua

[Putkimiess]

Puulämmityksessä on suuri ero minkälaisella vehkeellä niitä polttaa. Ala- tai käänteispaloinen puukattila kuluttaa kolmanneksen vähemmän polttopuuta (ja työtä) kuin yläpaloinen vastaava. Suurin osa (kaikki?) kaksoiskattilat ovat yläpaloisia. Kaksoiskattiloiden teho ja varastopesä ovat myös aika pieniä päätoimiseen puulämmitykseen.

[SjT]

Eli jos haaveilee puukeskuslämmitystä kannattaa unohtaa nämä kaksoiskattilat ? Mitenkäs nämä vaihtopoltin kattilat vai mitkä ne nyt oli ? Jäspin triplexin puupuoli tietojeni mukaan on alapalokattila mutta lieneeko teholtaan sama kuin puukattilat käänteis- tai alapalokattilat. Kertokaan viisaammat minulle
Ja minkähän tehoinen kattila pitäisi olla jos laittaa puukeskuslämmityksen ?
Lämmitys kerrat per päivä riippuvat paljon talosta ja pakkasista mutta onko heittää noin arviota että riittääkö kerta pesällisen poltto 20asteen pakkasella vai pitääkö kattilaa olla yhtäkyytiä lämmittämässä ?
Eikös puukeskuslämmitykseen saa jonkun varajärjestelmän esim viikon poissa olon varalle.

[hirstalo]

Jos puut hankitaan ostamalla ne ulkopuolelta, ei ole mitään perusteita puulämmitykselle. Jos rakennetaan uuni tai takka ostopuulle, taloudellisesti rakentaminen ei ole perusteltua - lähinnä vain tunnelman luojana.

Tilanteessasi itse rakentaisin kuitenkin varaavan tulisijan ja pyrkisin hankkimaan tarvittavat puut vähäisissä määrin edulliseen hintaan. Päätoimiseen lämmitysvastuuseen ottaisin kuitenkin lämpöpumpun.
Joko ilma-vesi lämpöpumpun tai maalämpöpumpun. Kaikki riippuu kuitenkin mm. talon lämmitettävästä pinta-alasta, sijainnista Suomessa , tontin sijainnista ja investointihalusta.
Itse valitsin maalämmön ja olen valintaani tyytyväinen.

Olemassa olevaa patteriverkkoa kannatta mielestäni hyödyntää - ja varsinkin silloin, jos kyseessä on alunperin vapaakiertoinen systeemi pakssuine " ikuisine " putkistoineen.

[Putkimiess]

Puukeskuslämmityksessä kalkyyli menee suurinpiirtein niin että lasketaan talon vrk-kulutus talvella, valitaan varaaja jossa riittää potkua kattamaan tuo vrk-kulutus ja valitaan kattila joka kykenee lataamaan varaajan kertarykäisyllä. Rintamamiestalossa tarkoittaa noin 2m3 varaajaa ja 30kW kattilaa (mutu). Jos varaaja on liian pieni joutuu kattilaan laittamaan kahdet tulet kylmällä säällä. Jos kattila on liian pieni joutuu pesään lisäämään tavaraa. Sähkö on investoinniltaan edullinen varalämmönlähde jos lähtee vaikkapa viikoksi etelään.

Ostopuiden kannattavuus riippuu siitä mihin hintaan niitä saa. Ja paljonko laksee omalle ajalleen hintaa siinä tapauksessa että puut saa omasta metsästä, sekin aika on pois jostain muusta kuten esim lapsilta.

VILP ei kyllä kelpaa päälämmitysjärjestelmäksi, sori vaan. Öljykattilan tilalle voi myös laittaa kattilavaraajan johon aurinko tai vilppi, kylmällä lämmittää puilla ja leudoilla taas auringolla tai ilmalla
Maalämpö + varaava takka on myös ihan jees yhdistelmä mutta hintaa tuolle tietenkin tulee jo aika paljon.

[jukilpi]

Omakohtainen kokemus patterilämmityksen toimivuudesta maalämmön kanssa.
Purmon sivuilla on lämmönluovutustaulukot pattereiden lämmönluovutuskyvystä.
Muistaakseni Heli Saksi teki Diplomityön kylmäaineista ja siinä verrattiin eri lämpöpumpputekniikoita eri kylmäaineilla ja liuospiirin eri lämpötiloissa. Myös hyötysuhdeasiaa sivuttiin siinä.
Käytännönläheisempi selitys liittyy lämpimään käyttöveteen. Tulistuksenpoistojärjestelmällä varustetuissa lämpöpumpuissa kuten lämpöässä V ja T sekä Oilon Gepro:ssa lämmitetään varaajassa olevaa vettä lämpöpumpulla. Varaajan alaosa lämpenee lauhduttimella ja yläosa tulistimella. Näillä kahdella on kiinteä suhde eli kun alaosa lämpiä niin yläosa lämpenee myös samassa suhteessa. Lämmin käyttövesi otetaan ulos kierukan avulla eli lämminvesikierukka on vähintään kaksiosainen sekin ala- ja yläosassa varaajaa. Jotta lämmintä käyttövettä voitaisiin tehdä kaikissa olosuhteissa riittävän kuumaksi, joudutaan varaajan yläosan lämpotilaa säätämään vähintään 53-55 asteeseen. Ala ja yläosien alaraja lämpötilat voidaan valita erikseen. Jos asut patteritalossa, alalämpö tulisi olla vähintään 40 astetta ja ylälämpö 55. lattialämmityskohteessa vain alalämpö on alempi. Nämä varaajan lämpötilat liukuvat sitten ylöspäin kun sää kylmenee, josta seuraa, että kompressorin käyntijaksot pitenevät, mitä kovempi pakkanen on kyseessä. Lämpimän käyttöveden vuoksi varaajan yläosa tulee aina siihen 53-55 lämpötilaan ja alaosa seuraa mukana, sillä ison varaajan kanssa kerrostuminen ei tapahdu heti. Tästä syystä myös lattialämmityksen kanssa joudutaan valmistamaan kuumempaa vettä kuin olisi tarpeen pelkän lämmityksen kannaltaja, siksi sillä "esitetyllä huippuhyötusuhteella" ei ole niin suurta merkitystä. Olen myös nähnyt jonkin tutkimuksen, jossa oli mukana myös patterilämmitteinen talo ja siinä oli esitetty tämä hyötysuhdeasia.

Taloa lämmittävän veden lämpötilaa säädetään nelitieventtiilillä perinteisen kolmitieventtiilin sijaan. Leudolla säällä käytetään varaajan alaosassa olevaa lämpöä ja kovemmilla pakkasilla mukaan sekoitetaan varaajan yläosasta kuumempaa vettä. Näin päästään riittävän korkeaan menoveden lämpötilaan myös patteritaloissa.

Se diplomityö olisi ladattavissa: http://www.lampoassa.fi/cgi-bin/webio-f ... =lampoassa
Vaikka Helillä on oma lehmä ojassa, diplomityöt tarkastetaan suurennuslasin kanssa ja niissä esitetyt asiat ovat faktaa.

[Putkimiess]

Eli kuinka korkeaan menoveden lämpötilaan tuossa päästään? (dippatyötä avaamatta)

Ja tarkennukseksi, kyse ei varsinaisesti ole siitä että patterilämmitys olisi huono ja lattialämmitys hyvä vaan siitä että pattereiden lämmönluovutuspinta on pienempi kuin lattialämmityksen ja siksi lämpötilaeron on oltava suurempi jotta saadaan sama lopputulos. Lisäämällä pattereiden pinta-alaa voidaan lähtölämpötilaa vastaavasti laskea.

[hirstalo]

Omat kokemukseni viime talvelta, joka oli todella ankara. Toinen talo perinteinen rintamamiestalo ja toinen vanhempi hirsitalo.

Lämmityspiirin veden lämpötilat eivät mainittavasti kohonneet 50 C koko talvena, paitsi oikein paukkupakkasella -30 --35 C meni karvan verran yli tuo 50 C.

Talvikuukausien COP arvoksi laskian n. 3,0, johon olen tyytyväinen.

[Putkimiess]

Omat kokemukseni viime talvelta, joka oli todella ankara. Toinen talo perinteinen rintamamiestalo ja toinen vanhempi hirsitalo.

Lämmityspiirin veden lämpötilat eivät mainittavasti kohonneet 50 C koko talvena, paitsi oikein paukkupakkasella -30 --35 C meni karvan verran yli tuo 50 C.

Talvikuukausien COP arvoksi laskian n. 3,0, johon olen tyytyväinen.

Joko sinulla on tiivis talo tai sitten suuret patterit, itsellä tuo nousee kyllä reilusti yli 60 asteen.

Ja menoveden lämpötilatarvehan ei erottele sitä millä lämpö on tehty-

[jukilpi]

Eli kuinka korkeaan menoveden lämpötilaan tuossa päästään? (dippatyötä avaamatta)

Ja tarkennukseksi, kyse ei varsinaisesti ole siitä että patterilämmitys olisi huono ja lattialämmitys hyvä vaan siitä että pattereiden lämmönluovutuspinta on pienempi kuin lattialämmityksen ja siksi lämpötilaeron on oltava suurempi jotta saadaan sama lopputulos. Lisäämällä pattereiden pinta-alaa voidaan lähtölämpötilaa vastaavasti laskea.

Itselläni menovenden maksimi on asetettu 55 asteeseen. Kovimmilla pakkasella tänä vuonna varaajan yläosan lämpötila nousi 74 asteeseen.
silloin olisi mahdollista saada ainakin kuumempaa kuin tuo 55 astetta.

Sellainen seikka täytyy mainita, että vuotta aikaisemmin ylälämmöt eivät mennet näin ylös, sillä kaivo oli vajaamittainen ja liuospiiri jäähtyi pahimmillaan miinus kahteen asteeseen. Kaivoa poratessa porausfirman porkone hyytyi 190 metrin kohdalla, kun speksi oli 210 metriä. Firma oli sen verran suoraselkäinen, että hyvitti puuttuvat metrit alkuvaiheessa. ja kävi 1,5 vuotta myöhemmin pyynnöstäni poraamassa 33 metriä lisää uuteen reikään tällä hyvittämällään hinnalla. Mittausteni mukaan kahdella kaivolla liuospiirin meno jäähtyy nyt plus yhteen asteeseen kovimmillakin pakkasilla.

Tästä seurasi se, että varaajan ylälämpö menee huomattavasti kuumemmaksi, kun liuospiiri on oikein mitoitettu.

Erään kaivonporausfiman mukaan liian matala kaivo aiheuttaa kaivon jäähtymisen liian kylmäksi. Tämä kumuloituu tuleville vuosille, jonka jälkeen kaivosta ei saada enää riittävästi tehoa. Siksi osatehomitoituksella saattaa kaivojen kanssa tulla ongelmia. Osatehoinen järjestelmä on kuin auto, jossa on mopon moottori, se huutaa täysillä ja ylämäissä annetaan työntöapua.

[lmfmis]

Joko sinulla on tiivis talo tai sitten suuret patterit, itsellä tuo nousee kyllä reilusti yli 60 asteen.

Meillä pysyiy kiertovesi alle max 40.42, mutta pumpun kiertonopeutta saa nostaa. (Ja on taloa tiivistettykkin...)

...ja ei ne venttiilit rupea huutamaan suuremallakaan kiertonopeudella jos tekee pattereiden tasapainoituksen:

- Eli kaikki termarit irti
- kiertovesi säätymään ulkolämpötilan mukaan
- ja lämmitys käyrä kohdilleen niin että saaavutetaan se 21-23 astetta

Sitten nostetaan pumpun nopeutta kunnes kaikki kauimmatkin huoneet lämpiää tarpeeksi tällä käyrällä

- Ja jos ei lämpiä, niin isompaa patteria laittamaan
- tai voi alkaa kuristamaan niitä verkoston ensimmäisiä pattereita ja katsoa jos saisi tasapainoon

- Yksi muutos päivässä ja havannointi samaan aikaan päivästä - mielluummin tasaisen lämpötilan aikaan...sopiva lomahomma

Näin sain meille laskettua tuota kiertolämpötilaa aika paljon, oli meilläkin tuo 60 astetta ennen ja jalka paloi kun osui keittiön patteriin

Sitten voi ruuvata termarit kiinni

Suosittelen.

[jukilpi]

Joko sinulla on tiivis talo tai sitten suuret patterit, itsellä tuo nousee kyllä reilusti yli 60 asteen.

Meillä pysyiy kiertovesi alle max 40.42, mutta pumpun kiertonopeutta saa nostaa. (Ja on taloa tiivistettykkin...)

...ja ei ne venttiilit rupea huutamaan suuremallakaan kiertonopeudella jos tekee pattereiden tasapainoituksen:

- Eli kaikki termarit irti
- kiertovesi säätymään ulkolämpötilan mukaan
- ja lämmitys käyrä kohdilleen niin että saaavutetaan se 21-23 astetta

Sitten nostetaan pumpun nopeutta kunnes kaikki kauimmatkin huoneet lämpiää tarpeeksi tällä käyrällä

- Ja jos ei lämpiä, niin isompaa patteria laittamaan
- tai voi alkaa kuristamaan niitä verkoston ensimmäisiä pattereita ja katsoa jos saisi tasapainoon

- Yksi muutos päivässä ja havannointi samaan aikaan päivästä - mielluummin tasaisen lämpötilan aikaan...sopiva lomahomma

Näin sain meille laskettua tuota kiertolämpötilaa aika paljon, oli meilläkin tuo 60 astetta ennen ja jalka paloi kun osui keittiön patteriin

Sitten voi ruuvata termarit kiinni

Suosittelen.

Tasapainotus on tärkeä asia, sillä jos sitä ei tehdä, tulee tarve koskea lämmönsäätimen käyrään. Tätä ei kannta tehdä, sillä silloin ne huoneet, jossa kierto toimii kunnolla, lämpiävät liikaa ja energiaa kuluu hukkaan. Uusissa patteriventtiileissä on esisäädot tätä varten. Pumpun kiertonopeutta sen sijaan ei kannata nostaa liikaa, sillä silloin putkisto kuluu turhaan ja sen käyttöikä loppuu ennen aikojaan. Virtausäänet johtuvat liian suuresta painehäviöistä venttiilin yli. Silloin pumpun toimintapiste on väärässä paikassa.

Itselläni ongelmana olivat juuri nuo virtausäänet ja äänekäs pumppu (uusi Wilo). Vaihdoin tilalle Grundfos Alpha 2 pumpun, jossa on taajuumuuttaja ja joustavat säädöt.
Talossa oli alunperin 250W pumppu, joka metelöi aivan vietävästi. Lämpöpumpussa oli sitten vakiona kolminopeuksiset Wilon pumput. Sen kanssa en saanut ääntä pois ja jos sai niin kierto ei riittänyt. Grunfosin pumppu on nyt alimmalla vakiopainekäyrällä ja sen tehonkulutus on kelistä riippumatta noin 9 W, vanhalla wilolla se oli kakkosalueella noin 60W. Lämpö on riittänyt kovimmillakin pakkasilla vaikka kiertovesipumppu pyörii hiljakseen.

[TimoAB]

"Minkälaisella järjestelmällä nuo luvut on arvioitu ? Jos suunnittelen puukeskuslämmitystä kaksoispesäkattilalla jonka puuteho on 25kw ja 2000l kerääjä kylkeen ovatko luvut tuollaisia ?"

SJT, minä olen puhdas diletantti, siis innokkaan harrastelijan ja täyden amatöörin välimuoto, painotus enemmän tuolla amatööristä. Tuo puumäärän nyrkkisääntö jonka annoin, on jostakin, en tiedä mistä. Lähdekritiikki siis kunniaan. Putkimiehellä esimerkiksi palaa puuta ilmeisesti paljon enemmän, mutta oletan, että järkkä ei ole hänellä aivan kunnossa.

"Ja alkuperäisestä viestistä poiketen en pois sulje puukeskuslämmitystä. Mutta puukeskuslämpöön liittyen tekeekö kaksoispesäkattilalla puukeskuslämmityksessä mitään vai polttaako sillä puuta hukkaan ? Ja jos kattilan puuteho on 25-30kw onko se riittävä 2000l varaajan kanssa ?"

Olettaisin, että tuo riittäisi, mutta foorumilta löytyy paljon minua viisaampia kommentoimaan tätä. Käsittääkseni tuollaisella pärjäisi. Kaksoispesäkattilat ovat kai huonoja, käänteis- tai alapalokattilat parempia, kuten joku jo kirjoittikin.

[tuuma]

TimoAB, Mulla jäi korviini soimaan se että puolueetonta tietoa ei ole olemassa. Puolueetonta tietoa varmaan olisi, jos olisi tieteellisesti joku todistettavissa ainoaksi oikeaksi ratkaisuksi Vaan kun ei ole. Jokaisessa on puolensa mutta tällä välikaudella ennenkuin jokainen talo on eristykseltään kasvatettu metrisiksi seinäpaksuudeltaan on näitä vaan lämmitettävä. Se että mitä siitä seuraa että joskus jokainen talo on nolla- tai jopa plusenergiatalo en halua ottaa kantaa.

Mä pitkään olen paininut asian kanssa mutta aina päädyn hybridiratkaisuun eli pitää jakaa jotenkin nämä meidän vuodenajat osiin ja jokaiseen tilanteeseen löytyy silloin selvempiä (mutta ei toki silloinkaan ainoita) ratkaisuja.

Oli miten oli, kiva sitä kiikkustuolissa olisi vaan keinua ja ratkoa ristikkoja, lämmitysratkaisujen pohdinnan sijaan mutta se hetki on ikävä kyllä kaukana vielä edessä

[SjT]

Joo kyllä tuosta lämmitysmuodosta on alkanut tulla liian suuri päänvaiva mutta se on pakko ratkaista joskus. Viimeisen puolen vuoden aikaan on vanhan kattilan paine alkanut tasaisesti laskea mutta tuskin mitään vakavaa.
Kyllähän nuo kaksoiskattilat ovat melkein kaikki yläpalokattiloita mutta muistaakseni Jäspin Triplex on puupuoleltaan alapalokattila. Tietysti vaihtopolttokattila voisi olla paikallaan vaan kun en noista vielä ole lukenut paljoa. No aikaahan tässä on vielä.
Ja oman talonsa todellisen puunkulutuksen vuodessa ja järjestelmän riittävyyden tietää kun on pari vuotta lämmittänyt. Mutta kiva tietää edes suuntaa antavia tietoja mahdollisista kulutuksista jotta on jotain pohjaa mihin vertailla. Kiitos monipuolisista vastauksista.