Legenda rintamamiestaloista...

[juuso]

Vähän ylimalkainenhan tuo juttu toki oli.

Nooh... olen kyllä monesti hieman hämmästellyt (joidenkin) "perinneuskollisten" näkemyksiä rakenteiden kosteuskäyttäytymisestä.
Kun puhutaan maanpäällisistä puu/puru/ym-ulkoseinärakenteista niin pidetään ehdottoman välttämättömänä ja oikeaoppisena, ettei sisäpinnoista tehdä tiiviitä muoveilla, maaleilla, tapeteilla tms., että kosteus saa siirtyilla edestakaisin rakenteisiin ja pois.
Ei siis uskota, että mahdollisesti seinärakenteisiin joutuva kosteus siirtyy rakenteista ulospäin esim. kuivaan pakkasilmaan.

Aivan samaa hämmästelen itsekin. Muovi *tapettiliisterissä* tai tapetissa on sitten se joka mökin kosteuskäyttätymisen tuhoaa.... maalaisjärkeni jotenkin ei osta tuota. juuri olemme poistaneet paikoitellen 4-5 kerrosta erilaisia tapettimateriaaleja seinistä. Niin paksu ja jäykkä klimppi oli kyseessä että siitä ei taatusti ole mikään hengittänyt. eri asia sitten tyysti on se jos sinne laitetaan varsinaisia kosteuden sulkukalvoja rakenteisiin joihin niitä ei alunperin kuulu.

Kun mennään kellarin puolelle niin tyyli on toinen; ilmeisesti sen tietyn eristemateriaalin markkinointi ja mainio animaatio nettisivuilla on tehnyt tehtävänsä ja aikalailla yksimielisesti vannotaan oikeaoppisen sokkeliseinärakenteen toimivan niin, että sen tulee kuivua ulospäin ja uskotaan että tottakai se kuivuukin..."anturatasolta alkaen" kohti 100% kosteata savimaata.
Ja sisäpinnan pitää olla tiivis ettei rakenteisiin mene kosteutta...
Siis kiviseinään ei saa mennä kosteutta eikä se saa olla hengittävä, mutta puu/puru/eriste-seinään saa mennä kosteutta ja sen tulee olla hengittävä?[/

meillä laitettiin salaojituksen yhteydessä isodrän systeemi eristeeksi. Edelleenkään en ole ihan varma kuinka kosteus seinästä siirtyy vetiseen maahan helpommin kuin sisäänpäin. Talvi näyttää jotain tuon toimivuudesta...

[Petri]

vähän sekavaa nojatuolifilosofiaa tänne:

Vaikka itse kuulunkin – ainakin osa-aikaisesti – näihin 'perinneuskovaisiin', siteeraan tähän jotakuta vanhaa opiskelutoveria, suunnilleen näin:

Ihminen on käynyt kuussa jne, mutta silti ei päästä yksimielisyyteen siitä pitääkö seinässä olla muovikalvoa vai ei?
Etenkin kun rakentaminen on tekniikan aloista kaikkein yksinkertaisinta.

Paljonhan tähän asiaan liittyy tietämättömyyttä. Joku profeetta on julistanut että muovi aiheuttaa enemmän tai myöhemmin aina ongelmaa, joka sitten tulkitaan että aina ja kaikkialla.
Itse uskon tai olen lukenut että kosteus liikkuu lämmön ja ilmanpaineen mukana. Rakennuksen sisällä on ylipainetta, joka puskee ilmankosteuden seinärakenteesta ulospäin. Vaikka siinä seinässä joku muovitapetti olisin löytää höyry silti tiensä ulos. Sisäpuolisesta muovikalvosta on riskiä vain silloin, jos talo jää asumattomana vaille lämmitystä.

Ja koska ihminen on käynyt kuussa, muttei tunne seinärakenteen toimintaa, tulkitkaa tuo edellinen kappalekin pelkkänä mielipiteenä tai uskonasiana, eikä minään absoluuttisena faktana. Kuinka kauan vielä tulee näitä 'uusimpia tutkimuksia', vtt:n ja v.tu:n laboratoriokokeiden tuloksia, aina uutena opinkappaleena, sekoittamaan asiaa? Puhumattakaan netin 'juupas–eipäs' -topiikeista.

PS. kun ihminen silloin kävi kuussa, tapahtui tämä äärimmäisen valvotuissa olosuhteissa. Ehkäpä olosuhteet ja ns. todellisuus maanpinnalla ovat yksinkertaisesti liian yllätyksellisiä ja ennakoimattomia kenenkään insinöörin simuloitaviksi, toisin kuin avaruuden tyhjiö, emmekä koskaan saa vastausta ikuiseen kysymykseen, muovia vai ei? Lentäväthän mehiläisetkin, vastoin aerodynamiikan lakeja vai miten se oli?

PostPs. ei meillä, ei seiniin muovia Uskonasiana. On se vaikeaa, niin vaikeaa, ettei enää kannata tehdä yhtään hankalammaksi.

[EL48]

Ilmasta, kosteudesta ja ilmankosteudesta.....

Asia on sillälailla kuten moni tälläkin palstalla on jo maininnut, siis elämme planeetalla jonka ilmakehä on kaasuseos. Kaasujen seos jolla on erilaisia ominaisuuksia. Se sisältää eri elämänmuodoille elintärkeitä osa-aineksia, kuten hiilidioksidia, happea yms. sekä lähes aina vettä. Vesi taasen on jännä aine, siis lähinnä meidän ihmisten useimmiten käyttämissä tai kokemissa lämpötiloissa, sillä se esiintyy kolmessa olomuodossaan meidän jokapäiväisessä elämässämme. (ei enempää olomuodonmuutoksen aiheuttamista muista ongelmista tms.)

blaablaablaa...jne, josta pääsemme siihen että yksinkertaistettuna peruskurssina kosteusfysiikkaa kaikille: mitä lämpimämpää ilmaa => sen enemmän ilma VOI sisältää vettä, ja kuten kaikki systeemit, niin myös rakennus ja sen ulkopuoli pyrkivät pääsemään "tasapainotilaan" eli lämpö johtuu lämpimästä kylmään ja vesihöyrynpaine korkeammasta (sisäilma) matalampaan(ulkoilma), välissä siis tämä meidän puumörskämme iki-ihana paperitapetti-pinkopahvi-vaakalauta-bitumipaperi-sahanpuru-kutterilastu-
puurankarunko-bitumipaperi-vinolauta-mikälieulkovuoraus-ulkoseinä....
(en selosta enempää konvektio-, diffuusio- yms. ilmiöistä...)

blaablaablaa....KUN kyseessä on hygroskooppisen(kyky vastaanottaa/sitoa ja luovuttaa kosteutta) kyvyn omaava rakenne/materiaali kuten puu, niin sisäilman sisältämä kosteus kulkiessaan seinärakenteen läpi, varastoituu hetkeksi tähän rakenteeseen, ja kulkeutuu ulkoilmaan, Voila...

nou problem, kunhan rakenne edes jossain määrin harvenee ulospäin....(suunnittelun ja toteutuksen lähtökohtana AINA isoimman vesihöyrynvastuksen omaava rakennusosa sisimmäksi ja siitä ulospäin harveten...)

sillä muutoin meitä saattaa "vaania" kastepiste-mörkö kumppaneineen...(tästä lisää ensi jaksossa...)

kuitenkin jo painovoimaisen ilmanvaihdon avulla suurin osa rakennuksen sisäpuolisesta höyrynpaineesta (ja siis sisäilman sisältämästä vedestä) saadaan siirrettyä ulos huonetiloissa sijaitsevien poistoilmahormien avulla......

joten muistakaa korvausilma!, poistoilman kulkureitit auki, sekä erittäin tarkkaa harkintaa epäorgaanisten ja orgaanisten rakennusaineiden sotkemisessa rakenteissa...

t:jonkinverran omakohtaisia kokemuksia kosteusasioista (yli 20v. ajan), niin teoria-, kun käytännön tasolla...

p.s meille kaikille kovin tuttu ja välttämätön asia, vesi, aiheuttaa yli 90% Suomen rakennuskannan vaurioista, joko suoranaisesti, tai epäsuoraan....siinäpä sitä tälläiselle kuussakin käyneelle Homo Sapiens lajille riittää mietittävää....(myös allekirjoittaneelle)

pps. en ole vielä törmännyt / tavannut hengittävää taloa...., siis se on aivan yhdentekevää jos muutaman / kaikki huoneet tapetoi muovipintaisella tapetilla tai "muovia" sisältävällä liisterillä tai maalaa sisäseinät Remonttiässällä..., ylä-, väli- ja alapohjat on niin "täynnä" ilman (=vesimolekyylit) kulkuaukkoja....

[MM]

No ei se nyt ihan sama ole, hygroskooppinen seinämateriaali tutkitusti tuottaa vuodessa muutaman kosteudeltaan miellyttävän päivän enemmän kuin muovikäsitelty, mutta ei asian kanssa tosiaan hysterisoida kannata. Mieluummin se muovimaali sisäseinässä kuin ulko-.

[juuso]

pps. en ole vielä törmännyt / tavannut hengittävää taloa...., siis se on aivan yhdentekevää jos muutaman / kaikki huoneet tapetoi muovipintaisella tapetilla tai "muovia" sisältävällä liisterillä tai maalaa sisäseinät Remonttiässällä..., ylä-, väli- ja alapohjat on niin "täynnä" ilman (=vesimolekyylit) kulkuaukkoja....

Tässä lienee näin maalaisjärjellä asian pihvi? Muista (lue, eettisistä, perinnevaalinta jne...) syistä voi sitten toki tehdä itsellen mieluisiä ratkaisuja

[EL48]

Siis sisustaa saa ja suorastaan pitää!, oman maun ja etiikan mukaisesti.

Sehän on joskus jopa mukavaa, ja lähestulkoon elinehto parisuhteen paremmille osapuolille....

Ja onhan sillä meille karvanaamoillekkin työllistävä vaikutus, sekä suoranaisesti kotona ja joillekkin jopa töissäkin (vrt. huonekaluteollisuus yms.)

Kunhan vaan heitin faktaa molekyylitason asioista.

Jo osittain senkin takia että tietämättömyys luo pelkoja, sen sijaan tieto lisää tuskaa...

t:muuttotuskainen pankin torppari

p.s. mitäs nuo neljä ylimääräistä torppaa tuossa nimimerkin a.k.a. aliaksen vieressä meinaa, ei meikän perheellä oo ku yks velkanen mökinrähjä?

[Haapamies]

.....
p.s. mitäs nuo neljä ylimääräistä torppaa tuossa nimimerkin a.k.a. aliaksen vieressä meinaa, ei meikän perheellä oo ku yks velkanen mökinrähjä?

juu se minun mielestä (olen asiasta 99.9 % varma) viestien määrää eli siis hän on kirjoittanut tälle foorumille paljon (sama on muillakin foorumeilla käytössä tosin eri kuvalla Esim auto .... tietokone yms yms)

[Miks]

p.s. mitäs nuo neljä ylimääräistä torppaa tuossa nimimerkin a.k.a. aliaksen vieressä meinaa, ei meikän perheellä oo ku yks velkanen mökinrähjä?

OT: Vastataan nyt tähän EL:n kysymykseen; jotta se kertoo foorumille kirjoitettujen viestien määrästä. Eli kun viestejä on kirjoittanut tietyn määrän plompsahtaa yksi torpista kirkkahan siniseksi, seuraavan rajapyykin ylittyessä toinen jne...

[madde]

Tässä itsekin pähkäilleenä ja yhden muovimaalipurkin ostaneena olen huomannut, ettei kaikki ole niin mustavalkoista kuten aiemmin näytti.. No, mie joskus kysyin tästä ulospäin harveneva rakennetekniikkaa ja kukaan ei osannut vastata, eräs raksainsinööri totesi, että se on rakennusfysiikan kannalta tehokkain eristysmuoto. OK, en ala siitä kinaamaan mutta meidän tönöt on rakennettu juuri rakennusfysiikan tehokkuuden kannalta tehottomimmin ja meidän mökkien energiakulutukset eivät kuitenkaan poikkea muista "oikein" tehdyistä taloista, päinvastoin. Keskikokoisessa talossa, jossa energian/sähkönkulutus on about 20.000 - 30.000 kWh/v on aivan normaali.

Mun mutu-tuntuma on, että ilmakehässä sekä yleensäkin puurakenteissa (puu-kutteri-puru etc.) tapahtuu niin paljon fysikaalisia juttuja, joista ei edes dippainssit ole vielä ratkaisseet. Ja kun tieto on AINA juuri jokaiseen aikakauteen JUURI se oikea niin siinäpä sitä sitten ollaan. Minä epäilen, että meidän tönöjen eristysrakenteissa tapahtuu sellainen määrä ei-tiedossa-olevia tekijöitä (kaava x, y, z jne), jotka sitten aikaa myöten joko osoittavat ja ovat osoittaneet toimivuutensa tai sitten ei. Meidän mökkien eristysrakenne toimii, tästä ei varmaankaan tarvitse kinastella.

Samoin luultiin monta sataa vuotta sitä, että maapallo on litteä. Miten me aina kuvitellaan, että juuri meidän sukupolvi on se kaikkein viisain ja meidän insinöörit tietävät kaiken? Ja ovat ratkaisseet juuri sen, mikä on kaikkein paras ja kestävin rakenneratkaisu? Ja osaavat rakentaa oikein, ei siis hyvin? Minä rohkenen epäillä... Kaksi sukupolvea vielä eteenpäin niin ne taas nauravat meidän raksateollisuuden "höyrytyksille" ja ne ovat meitä taas viisaampia, eikö se näin mene? Ja olen sata varma siitä, että meidän tönöt ne vieläkin töröttävät paikallaan ja taas inssit raapivat päätään tai sitten edistys on niin paljon mennyt eteenpäin, että tunnustavat, että joo, hemmetti, tuo sukupolvi osas rakentaa..

[Petri]

Samoin luultiin monta sataa vuotta sitä, että maapallo on litteä. Miten me aina kuvitellaan, että juuri meidän sukupolvi on se kaikkein viisain ja meidän insinöörit tietävät kaiken? Ja ovat ratkaisseet juuri sen, mikä on kaikkein paras ja kestävin rakenneratkaisu? Ja osaavat rakentaa oikein, ei siis hyvin? Minä rohkenen epäillä... Kaksi sukupolvea vielä eteenpäin niin ne taas nauravat meidän raksateollisuuden "höyrytyksille" ja ne ovat meitä taas viisaampia, eikö se näin mene? Ja olen sata varma siitä, että meidän tönöt ne vieläkin töröttävät paikallaan ja taas inssit raapivat päätään tai sitten edistys on niin paljon mennyt eteenpäin, että tunnustavat, että joo, hemmetti, tuo sukupolvi osas rakentaa..

Niinpä . Toisinaan voikin kysyä, miksi nykytekniikan pitäisi ratkaista asioita, jotka edellisten sukupolvien rakentajat jo ovat ratkaisseet? Pyörän keksimistä – joskus 3500 ekr ?– uudelleen ? Joskus asioiden pitäminen yksinkertaisina vain on paras ratkaisu.

[EL48]

Ters,

Jep, K.I.S.S. metodi on usein paras, itse pyrin hokemaan sitä itselleni. (K.I.S.S.=Keep It Simple, Stupid)

Joo, kaikki matkustelleet(pyramidit, keskiaikaiset kirkot yms) tietää että jos haluaa rakentaa "ikuista", niin rakentaa poltetusta punatiilestä. Sillä on lähes ihanteellisia ominaisuuksia, monellakin eri tavalla mitaten.

Heikoimmat ominaisuudet ehkä lämmöneristys ja vetorasituksen kesto.

Sitten noihin madde:n mainitsemiin seikkoihin, ihan aikuisten oikeesti kannattaa tutustua rakennuksen lämpöhäviöistä yms. kertoviin tutkimuksiin, siellä on hirmu selkeää ja yksinkertaista faktatietoa. Valtaosa lämpöhäviöistä/energiasta nykytaloissa "hassataan" poistoilman lämmön mukana, sama pätee myös sisäilman sisältämän vesimäärän suhteen. Seuraavaksi eniten "hukataan" kylmän käyttöveden lämmityksen myötä viemäriin valuvan jäteveden lämpöenergiana.

Rakennuksen vaipan (yläpohja, ulkoseinät+ikkunat+ovet ja alapohja) läpi johtuu vain murto-osa näistä. Tämä siis selittää sen miksi näiden meidän mörskien lämpöenergian kulutukset/lämmitettävä kuutiometri ovat säällisellä tasolla, siis =>vähäinen ilmanvaihto=vähäinen energiankulutus. Sekä mahdollisesti pienehkö veden ja lämpimän veden käyttö.

Joo, siis puutteellinen ilmanvaihto on syypäänä valtaosiin rakennusten sisäilman aiheuttamista ongelmista, sekä suoraan että epäsuoraan, muistakaa siis ilmanvaihto, erityisesti mitä enemmän kosteusrasitettu tila on, sen tärkeämpää on ilmanvaihto.

Tästä sitten "pseudotieteisiin", etenekin painovoimaisen ilmanvaihdon kyseessä ollessa on lähes mahdotonta hallita, laskea tai mallintaa ilmanvirtauksia rakennuksessa, rakenteissa sekä materiaalien ja pintojen epäjatkuvuuskohdissa. Tämä johtuu monestakin eri tekijästä, lähinnä lämpötiloista, paine-eroista, ilmanvirtauksen nopeudesta, ilmankosteudesta(vesihöyrynpaine), pintamateriaalien laminaarisista(pintastruktuurin aiheuttama "kitka" aivan materiaalin pinnan läheisyydessä) tekijöistä yms.....

Summasummaarum, yritetään tuoda kylmä=kuiva ulkoilma hallitusti paikkaan jossa se saadaan lämpiämään ja sekoittumaan lämpimään=kosteaan sisäilmaan ja kulkeutumaan lämmettyään rakennuksen huonetilojen yläosassa olevaan poistoilma-aukkoon ja hormin kautta ulos.

Tämä kaikki ilman vedon ja kylmän tunnetta, huh huh....

t:itsekin painovoimaisen ilmanvaihdon asukas

[jmattis]

ilmakehässä sekä yleensäkin puurakenteissa (puu-kutteri-puru etc.) tapahtuu niin paljon fysikaalisia juttuja, joista ei edes dippainssit ole vielä ratkaisseet

etenkin painovoimaisen ilmanvaihdon kyseessä ollessa on lähes mahdotonta hallita, laskea tai mallintaa ilmanvirtauksia rakennuksessa, rakenteissa sekä materiaalien ja pintojen epäjatkuvuuskohdissa

se juju piilee siinä, että painovoimaisen ilmanvaihdon tutkimisessa ei ole tuottavuutta: tutkimus keskittyy tietysti sinne, mistä on saatavissa rahaa, eli siis tällä hetkellä uusiin materiaaleihin ja koneelliseen ilmanvaihtoon. pidän aina vaarallisimpina yhdistelminä eri (rakennus)järjestelmien yhdistämistä, koska näitä ei todellakaan tutki juuri kukaan.

yksi empiirinen tutkimusesimerkki painovoimaisen iv:n tehokkuudesta: http://www.byggnadsarv.fi/Hoito/Korjaus ... yttoon%20/

voitaisko alkaa puhua hengittävän (ymmärretään liian usein hatarana) seinän sijaan hygroskooppisuudesta (kosteutta imevä ja luovuttava), niin vois nuo "ei hengitä tapettiklimpin läpi"-heitot jäädä vähemmälle (vrt. esim. täyspuu: ei senkään läpi tuule mutta se hengittää ts. imee ja luovuttaa kosteutta)

samaten painovoimaisen sijaan kai pitäisi puhua hybridi-ilmanvaihdosta, koska kosteissa tiloissa alkaa olla poistopuhaltimet käytäntönä...

[juuso]

voitaisko alkaa puhua hengittävän (ymmärretään liian usein hatarana) seinän sijaan hygroskooppisuudesta (kosteutta imevä ja luovuttava), niin vois nuo "ei hengitä tapettiklimpin läpi"-heitot jäädä vähemmälle (vrt. esim. täyspuu: ei senkään läpi tuule mutta se hengittää ts. imee ja luovuttaa kosteutta)

Tuon mainitun "heiton" "heittäneenä"...

Tälleen maallikolle, jollaiseksi siis tunnustaudun, termi hengittävyys tarkoittaa jotakuinkin samaa kuin "ilman läpäisevyys", vrt tekstiilit. Tämän pseudotieteellisen latteuspassion sijaan toisaalta olisi todella hauska kuulla *oikeita* esimerkkejä siitä miten ilmenee esimerkiksi muovia sisältävän liisterin/tapetin/maalin käytön haittapuolet käytännön asumisessa? Näin jälleen maallikkona pystyn hyvin ymmärtämään minkätakia seinärakenteisiin ei kande mennä noin vaan tunkemaan sinne lähtökohtaisesti kuulumattomia eristemateriaaleja, mutta ajattelin jatkossakin hakea maalini (remppa ässä) rautakaupasta ja liisterit kans!n (ja nämä vanhan liiton paperitapetit on lasten kanssa ihan syvältä....)

samaten painovoimaisen sijaan kai pitäisi puhua hybridi-ilmanvaihdosta, koska kosteissa tiloissa alkaa olla poistopuhaltimet käytäntönä...

onko jotain syytä mikä tekee vaikkapa huonoa huippuimurin käytöstä painovoimaisen ilmanvaihdon avittamisessa muutenkin? Omassa torpassa tuntuu nykyinen painovoimameininki pelittävän ihan hyvin, mutta noin periaatteessa?

[jmattis]

miten ilmenee esimerkiksi muovia sisältävän liisterin/tapetin/maalin käytön haittapuolet käytännön asumisessa?

tämä on ihan pseudotieteellistä, mutta minusta on olemassa yhteyksiä rakennustapojen ja -materiaalien muuttumisessa ja hengitystiesairauksien, esim.astman yleistymisessä. tilastoja tietysti kukin lukee niin kuin haluaa.
ja painovoimaisen toimivuudesta taas ks. vaikka tuolla yllä olevan linkin artikkelin loppuosan mittaustuloksia.


painovoimaista saa tehostaa vaikka huipparilla, itse kuitenkin valitsisin mieluummin tuulivoimalla pyörivän venttiilin hormin päähän (pseudotieteellisesti: melutason takia). ja tietysti sitä ennen se painovoimaisen iv:n perustarkastus ja -kunnostus.