Mistä tietää, milloin antura alkaa???

Keskustelua maanpinnan alapuolelta - kellari, salaojat, sokkeli jne.
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Mistä tietää, milloin antura alkaa???

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Olemme piikkaamassa 6kytlukulaisen rintsikkamme kellarin betonilattiaa pois. Tilalle tarkoitus laittaa uusi pohja. Käyttötarkoitus pesu-, sauna- jne tilat. Uusittavaa alaa on hieman alle puolet kerrosalasta (noin 30 m2).

Pohja on tuhtia tavaraa. Maakilakoneen kanssa homma hoituu jokseenkin joutuisasti. Pohjassa on kerroksia selvästi useampia. Ensin ohut valu, joka tehty jonkin sortin raudoituksen päälle. Tämän kerroksen olemme poistaneet kokonaan. Tämän jälkeen tulee uusi, paksumpi kerros, jonka alla on järeempää rautaa harvana kehikkona. Tämän jälkeen betoni loppuu. Tonttimme savimaata, mutta mielestäni hiekka on seuraavana. Näin syvälle menimme vain keskeltä ihan noin testimielessä. Enempää ei vielä uskaltanut. Anturan sijainti nimittäin arveluttaa... :?

Sekavan selostuksen jälkeen typerä kysymys. Mistä tiedämme, missä syvyydessä antura on? Kuvien perusteella noin 15 cm syvyydessä, mutta mistä näkee, että se tulee vastaan? Onko se selkeästi erilaista kuin pohjavalu? Pelkona nimittäin on, että innostumme tuhoamaan senkin :oops: Voiko sitä edes tuhota tosta noin vaan...?

Edes jonkunlaisesta vastauksesta kiitollisna, Pineaple
Avatar
Akuankka
Jäsen
Jäsen
Viestit: 258
Liittynyt: To Huhti 19, 2007 12:54
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Akuankka »

Itse olen samassa projektissa, pääsin jo kallioon asti. Olettaisin, että hiekkamaalla syytä kutsua joku rakennusinssi käymään. Kukin kaivakoot omalla vastuullaan :)

Asiaan: Anturan kuuluisi olla kellarin seinien alaosassa, niiden varassa seinät lepää. Lattian alta ei löydy anturaa.

Anturat voi olla rintamamiestaloissa "kivilados", esim. meillä on "antura" tehty siten, että kellarin seiniä valettaessa on muotin pohjalle heitetty isoja kiviä joiden päälle sitten on seinät valettu.

Oikeastihan anturan kuuluisi olla levenevä ja raudoitettu betoniosa kellarin seinien alaosassa.
kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Antura
kts. http://194.111.144.156/rakennusalanperu ... ntura1.gif
Tobbana
Jäsen
Jäsen
Viestit: 35
Liittynyt: Su Heinä 08, 2007 14:31
Paikkakunta: Iisalmi

Viesti Kirjoittaja Tobbana »

Akuankka kirjoitti:Anturat voi olla rintamamiestaloissa "kivilados", esim. meillä on "antura" tehty siten, että kellarin seiniä valettaessa on muotin pohjalle heitetty isoja kiviä joiden päälle sitten on seinät valettu.
Näin meillä, samaa hommaa olen tekemässä, eli vanhat lattiat veke ja uutta tilalle. Hommaan lisää haastetta tulee siitä kun lasketaan samalla noita lattioita ~20cm. Savimaalla tämäkin mökki ja vanhan valun alla oli vain noin 5-10cm hiekkaa, riippuen paikasta.
Kaikki turha on jo kaivettu pois, nyt odottelen timanttisahausfirmaa, että tulevat siistimään nuo valun alareunat. Sen jälkeen päästään laittamaan suodatinkangas pohjalle, 8-16mm sepeli, finfoam ja valu. Viemärit ja salaojat johonkin väliin. :)

-Sami
RMT Iisalmessa (rak. ~48)
http://talorojekti.satamatulessa.com
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Kiitos nopeista kommenteista!

Meillä kävi juuri ammattimies katsastamassa tilanteen ja oli ehdottomasti sitä mieltä, että ohuemman kerroksen alla olevaa paksumpaa betonivalua ei saisi poistaa. Vaikka anturat kuvien ja edellisen myyjän mukaan löytyy, on talon pohja valettu niin, että se pitää talon kuosissa ja ns. mahdollistaa talon liikkumisen ryhdissä maan liikkeiden mukaan. Talomme lainehtii saven päällä :-D Oli tällä kai joku ammattinimikekin, mutta ei se järkytyksestä johtuen päähän jäänyt.

Fiksusti ja jämptisti tehty neuvonantajamme mukaan, mutta mitäs nyt tehdään, kun olisi pitänyt saada kellariin korkeutta lisää? Pääsemme nyt noin 208 cm korkeuteen, joka tietenkin parempi kuin ei mitään, mutta paljon vähemmän, mistä haaveiltiin.

Onkohan tällaisia rakenteita löytynyt muiden taloista? Yhtään ei ole omiin silmiini osunut...

Teemme toki, kuten ammattilaisemme sanoo, sillä hänellä kokemuksia hippasen enemmän kuin meillä. Harmittaa vaan tuo korkeus...tai sanoiskos mataluus.

Vielä kysymys lattiarakenteesta. Päädyimme tällaiseen ratkaisuun tulevan pesuhuoneen osalta (täältä ehdimme piikata tuota paksumpaa kerrosta aimo annoksen pois): esiin tulevan paksun raudoituksen päälle n. 30mm valu tasaamaan pinnan, Finnfoam (30mm?), vesikiertoinen lattialämmitys, 50mm valu ja tähän pinnalle eriste+laatta. Osasta kellaria poistamme em. syystä vain pintavalun ja laitamme tähän päälle uuden. Osaan emme saa koskea ollenkaan. Miten kapillaarinen kosteus? Jääkö lattia kylmäksi? Mikä näihin tiloihin pintamateriaaliksi? Ralleja en halua, vaan mieluiten laattaa tai muuta vastaavaa.

Menee monimutkaiseksi, mutta toki talo on syytä pitää ryhdissään. Kaikilla rakenteilla lienee ollut jokin tarkoituksensa, niin tälläkin. Ilman ammattilaista olisimme poistaneet kaiken valun soraan saakka (ei siis ollut hiekkaa vaan soraa), tasoittaneet tämän ja laittaneet luultavimmin Fuktisolit tms. täälläkin lukemieni ohjeiden mukaisesti.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

kapillaarinen kosteus haihtuu pois laattojen saumoista -no problemo...
Koko pesuhuoneen vesieristäminen on ehkä hieman riskaabelia ilman kunnollista kapillaarikatkoa. Itse en eristänyt kuin neliömetrin kokoisen suihkutilan, muualla pelkkä laatoitus. Ilman vesieristeitä vanha pesuhuone oli edellisetkin 50 vuotta ilman ongelmia.
tässä ketjussa omia pähkäilyjäni ja toteukseni (perusteluineen) pineaplelle:
http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic ... 0fb169ee56
JJ
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1559
Liittynyt: Ma Huhti 11, 2005 12:03
Paikkakunta: Vanda

Viesti Kirjoittaja JJ »

pineaple kirjoitti: Vielä kysymys lattiarakenteesta. Päädyimme tällaiseen ratkaisuun tulevan pesuhuoneen osalta (täältä ehdimme piikata tuota paksumpaa kerrosta aimo annoksen pois): esiin tulevan paksun raudoituksen päälle n. 30mm valu tasaamaan pinnan, Finnfoam (30mm?), vesikiertoinen lattialämmitys, 50mm valu ja tähän pinnalle eriste+laatta.
Tuo ei kyllä eristä nimeksikään. 30mm Finnfoam eristää suunnilleen saman verran kuin 50mm styroksia... eli tulette kyllä lämmittämään maan matosia. Mutta jos lattiaa ei saa pois niin eipä taida mahtua kunnolla eristettäkään.

Talo saattaa tosiaan olla perustettuna laatalle. Voisit piikata pienen kolon jonkin ulkoseinän viereen, niin että näet mitä sokkelin alla on, sittenpähän tietää.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

Vähän vanhaa kertausta lämmöeristyksen riittävyydestä:
Huono lämmöneristävyys kellarin lattiassa on energiataloudellisesti aika marginaalinen asia näissä tönöissä...lattian alla on sentään +-asteinen maaperä. Huonosti lämpöä eristävien puruseinien takana pakkanen. Tietty varsinaiseksi lämmitysmuodoksi ei kannata asentaa laatansisäistä tehokasta lattialämmitystä. Itselläni vesipatterit varsinaiseen lämmitykseen ja lattiassa sähkömatto laattojen alla mukavuutta tuomassa.

Matti Alanderin kotisivuilla on ruotsalainen tutkimustulos maanvaraisista lattioista. Yhteenvedossa todettiin:
"lämpöeristeen asentaminen pohjalaatan ja pintalaatan väliin on rakenne, jolla on suuret mahdollisuudet onnistua."

Ja toisesta tutkimusraportissa.
http://www.tut.fi/units/rka/rtek/tutkim ... tti120.pdf

Olinkohan riittävän huolellinen tutkiesssani noita lattioiden vauriokortteja, mutta mielestäni jokaikisessä vaurioituneessa lattiassa oli joko 1 tai useampi höyrysulku ja/tai vesieriste ja/tai muovimattoja/muita tiiviitä pinnoitteita ja välirakenteita. Hyvin monta ongelmalattiaa oli sellaista tyyppiä että vesivuodon satuttua kosteus jäi kahden tiiviin pinnan väliin. Oliko siellä ongelmalattioissa yhtään ainoata esimerkkiä huonosti lämmöneristetystä höyrynsuluttomasta, vesieristämättömästä ja molempiin suuntiin vesihöryä läpäisevästä lattiasta? (sellaisesta jonka päällä on pelkästään kiviseiniä).
Tuo maaperän lämpiämisen ongelma näyttää kasaantuvan muutenkin vääränlaisiin ja virheellisiin ratkaisuihin....
Otan nyt vieläkin esiin meidän "vanhan" lattiarakenteen, jossa kahden betonilaatan välissä "lämpöeristeenä" on 4...5cm kerros sepeliä, vesi on korkealla märässä savi/siltissä, kellaria on aina lämmitetty. Ei vaurioita.
Selvähän se on jos märän maan päälle valetaan betonilaatta ja sen päälle laitetaan vesieriste/muovimatto niin ongelmia tulee.
Sanotaan vaikka sitten että maan lämpiämisen johdosta.

Kysymys kuuluukin: aiheutuuko pelkästään betoni/kivirakenteiden kostumisesta (diffuusio maaperästä) automaaattisesti home(tai muu)-ongelma. Siis silloin kun lattia tai seinä (yleensäkin kivirakenne) pääsee kuivumaaan huonetilaan päin esim laattasaumojen läpi? Kokemukseni mukaan ei aiheudu.
Olisko näin, että maan lämpiäminen aiheuttaa varsinaisia ongelmia silloin kun käytetään muutenkin kyseenalaisia riskiratkaisuja kellarissa tai alapohjissa. Käytän sanaa kyseenalainen, koska semmoisiksi ja vääriksi nuo höyrysulut foorumilla on julistettu paljon varmemissa ja helpommissakin paikoissa kuten ulkoseinissä.
Tietysti hillitön vesi/lämpöeristäminen on muotia nykyisin ja kaikin tavoin parempi lopputulos saavutetaan mitä kauempana märkä maa on alapohjasta, mutta vähemmälläkin pärjää ilman riskejä homeesta tai muusta kunhan ilmanvaihto pelaa...........kunnes joku täällä toisin todistaa.
JJ
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1559
Liittynyt: Ma Huhti 11, 2005 12:03
Paikkakunta: Vanda

Viesti Kirjoittaja JJ »

Tietty varsinaiseksi lämmitysmuodoksi ei kannata asentaa laatansisäistä tehokasta lattialämmitystä. Itselläni vesipatterit varsinaiseen lämmitykseen ja lattiassa sähkömatto laattojen alla mukavuutta tuomassa.
Juuri näin. Mutta jos eristeet remontin yhteydessä saa laitettua, niin vain hölmö jättää ne mielestäni laittamatta, varsinkin jos kellari ei ole kovin syvällä maan alla. Mutta näistä voidaan olla montaa eri mieltä. Meillä ainoastaan pesuhuoneen ja saunan lattiat ovat vesieristetyt, tosin suihkunurkka olisi varmaan riittänyt, mutta talo kun on as oy:ssä niin näin ei voitu tehdä. Muualla kellarissa ei ole vesieristettä lattiassa. Saunassa ja pesuhuoneessa on myös lattialämmitys pääasiallisena lämmitysmuotona ja eristettä 15cm. TV-huoneessa on 10cm eristettä kerran lattia aukaistiin, muissa tiloissa ei ole eristettä. Kaikkialla lattiassa laatta.
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Kiitoksia jälleen kokemuksista ja vinkeistä!

Edellisen asukkaan toimesta laitettujen salaojaputkien yhteydessä antura tuli esille. Sellaiset siis varmasti on. Myös kuvien perusteella. Rakennusmestarimme mukaan on silti erittäin todennäköistä, että talon ryhtiä on varmisteltu tuolla koko kellarin käsittävällä laatalla. Eilen, kun tongimme noin 1,5 metriä sokkelista sisäänpäin tehtyä reikää, tuli hän tähän päätelmään. Ja samalla siis kielto olla kajoamatta muihin tiloihin. Betonia on yhteensä parikymmentä senttiä (parissa kerroksessa) ja se loppuu juuri tähän mainitsemaani paksuun pyörömetalliraudoitukseen. Tämän alla on soraa ja sen alla sitten jossain tulee vastaan savi.

Kellaria on käytetty tähänkin asti pesu- ja saunomistarkoitukseen ja maa on todettu kuivaksi. Soraan en ottanut käsituntumaa, mutta ei siellä vettä ainakaan lotisemalla ollut. Pesuhuone saa pohjaansa tämän aiemmin mainitsemani tasausvalu raudoituksen päälle+Finnfoam (sorry, pakko kysyä, että kävisikö tähähän Fuktisol paremmin?)+vesikiertoputket+valu+eriste+laatta. Sauna pelkän uuden muutaman sentin valun+eriste+laatta ja kodinhoitohuone ja pieni oleskelutila/käytävä pelkän laatan.

Taloon on laitettu salaojituksen yhteydessä patolevyt, jotka ovat pitäneet veden ulkopuolella (ennen niiden laittoa vedet olivat tulleet sisälle). Vaikka systeemi toimii, meinaamme laittaa ulkopuolelle lämmöneristeet. Mestarimme suosituksesta sekin. Säästämme näin myös neliöitä. Kaivuri ja ukko tilattu jo paikalle. Edesauttaako tämä jollain tapaa sitä, että sisällä säilyisi lämpö edes suht hyvin, vaikka tuota vesikiertoista lattialämmitystä emme pesuhuonetta suuremmalle alueelle nyt saakaan laitettua? Rappusten alaosaan tulevaan pieneen tilaan laitamme luultavasti vesikiertoisen patterin.

Jokainen talo on erilainen ja kun ne on käsipelin kerros kerrokselta tehty - meidän tapauksessa herra Nokelaisen toimesta - ei ohjeet ja ideat mene ihan yksi yhteen. Siihen itse syyllistyn ja olen tähän saakka tuumannut, että kun toikin ton noin teki, niin me kanssa :-D

Mutta edelleen, jos jollain alkuperäinen pohja on tai on ollut jollain tapaa samanlainen kuin meillä (kahdet valut, kahdet raudat ja rakenteena antura ja laattasysteemi), niin kiinnostavaa olisi kuulla kokemuksia. Ja jos talo sattuisi olemaan vielä naapurissa, niin sitä parempi. Maa olisi samanlainen :lol:
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

pineaple kirjoitti: Taloon on laitettu salaojituksen yhteydessä patolevyt, jotka ovat pitäneet veden ulkopuolella (ennen niiden laittoa vedet olivat tulleet sisälle). Vaikka systeemi toimii, meinaamme laittaa ulkopuolelle lämmöneristeet. Mestarimme suosituksesta sekin.
:lol:
Miksi?

Jos teillä on kylmä kellarissa niin +asteista maata vasten olevan seinän lämpöeristämienen ei tilannetta paljon paranna jos maanpäällinen osa jätetään eristämättä.
Energiansäästö on aivan marginaalista kustannuksiin nähden.

Patolevyn yhteyteen ei kannata laittaa lämmöneristettä, sen toiminta heikkenee entisestään.

Jos teillä on ns. rivinteerattu seinä (onko) niin en itse tekisi yhtään mitään....
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Rivinteerausta ei ole, kuin yhdellä pienellä osalla entisen saunan kohdalla. Rakennetta emme ole vielä tarkemmin tutkineet, mutta vaikuttaisi siltä, ettei ilmarakoa tuossa ainakaan ole. Voipi olla ihan toimiva kuitenkin. Aluksi rivinteeraus kuului suunnitelmiin, mutta kuiten muidenkin suunnitelmien kohdalla, se unohdettiin, kun rakennusmestarimme suositteli ehdottomasti ulkopuolista eristämistä. Tuntui itsestä aluksi jotenkin turhalta kaivaa kellarin vierustat auki, kun ne on jo kertaalleen kaivettu ja patolevyt ovat toimittaneet oman tehtävänsä moitteettomasti. Mutta tuntuu nyt ihan järkevältä, koska kellari on nimenomaan tarkoitus pitää lämpimänä. Jos lattiaan ei saa/kannata vesikiertoista lämmitystä pesuhuonetta lukuunottamatta laittaa, tulee seinille vesikiertoiset patterit, kuten muuallakin talossa. Näin on kellaria pidetty lämpimänä ennenkin. Omaa kokemusta ei tästä ole, kun vasta pari viikkoa ollaan uutta kotia asustettu.

No envei, ulkopuoliseen eristämiseen ollaan päädytty ja toivotaan, että tyytyväisyys tulevaan urakkaan tulee sitten perässä :lol:
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Vielä tarkennuksena, että patolevy toki poistetaan ennen uutta eristettä...
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2256
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Kuivuminen jompaan kumpaan suuntaan

Viesti Kirjoittaja Matti Alander »

Alkuperäiset rakenteethan ovat olleet täysin lämpöeristämättömiä ja pääsääntöisesti huonetilakin lämmittämätön tai hyvin vähän lämmitetty.
Tila lämpeni saunottaessa jonkin verran.
Tällaiset eristämättömät rakenteet kuivuivatsisäänpäin ja korvausilmaa otettiin ulkoseinien aukoista ja siirrettiin hormista katolta ulos.
Kaikki toimi kohtullisesti, käyttämällä tralleja ym. jotta lattiat pääsivät kuivumaan.
Tällaisilla rakenteilla sisäseinien ja lattian maalaaminenkin yleisesti estää ja hidastaa kuivumista.
Lattian ja seinien lämmöneristämisellä pyritään estämään energiahukkaa, sekä estämään maaperän liika lämpeneminen talon alla.
Kaikkein helpoiten maaperä lämpiää lattialämmityksellä ja talon keskellä, josta maaperä ei edes talviaikaan pääse jäähtymään.
Lämpötilaero huonetilan ja maaperän välillä tulisi olla vähintään 3 astetta, jotta Diffuusiovirta, eli vesihöyry ei kulkeutuisi maaperästä ylöspäin.
Talosi on sen verran uusi, että luulisi kaupunginvirastosta löytyvän rakenteen piirustukset, jotta ei jäisi arvelujen varaan.
Suosittelisin ottamaan yhteyttä rakennesuunnittelijaan, joka on perehtynyt korjausrakentamiseen, tällainen löytyy esimerkiksi Vahanen-Yhtiöistä pääkaupunkiseudulta. On mahdollista purkaa myös laattarakenteita, mikäli tällainen on kyseessä, mutta se vaatii maaperän selvittämisen pohjatutkimuksella.
Mikäli kuitenkin eristäisit sisäpuolisesti laatalle, tulee lämmöneristeen alle jättää tuuletusrako. Tietoja löytyy osoitteesta http://www.isola.fi
Eristyskyvyssä ei ratkaiseviaeroja ole Finnfoamin, Styroxin, Fuktisolin ja kivivillan välillä. Uretaanilevyllä on jonkinverran parempi eristyskyky, jolloin eristyspaksuuksia voi pienentää.
Fuktisol levyt ovat vesihöyryä erinomaisesti läpäisevinä tarkoitettu käytettäväksi laatan alla ja uloimmassa kerroksessa, niin lattia, kuin kellarinseinärakenteissakin.
Uretaani ja Finnfoam suulakepuristetut levyt ovat erittäin höyrytiiviitä, joka pitää ottaasuunnittelussa huomioon.
Mikäli teet ulkopuolen työt uusiksi Fuktisol levyt tulevat edullisiksi, koska pystysalaojitusmassojen vaihtoasäästyy melkoisesti.
Fuktisol levyt ulkopuolella pystyvät kuivaamaan lattiaa n. 1 metrin sisäänpäin, muu lattia on sitten kuivattava esim. System Platon menetelmällä, mikäli laattaaei pureta.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

pineaple kirjoitti:No envei, ulkopuoliseen eristämiseen ollaan päädytty :lol:
- Myös maan yläpuolisilla osilla?
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Re: Kuivuminen jompaan kumpaan suuntaan

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Matti Alander kirjoitti: Talosi on sen verran uusi, että luulisi kaupunginvirastosta löytyvän rakenteen piirustukset, jotta ei jäisi arvelujen varaan.
Piirustukset löytyivät kyllä ja niiden perusteella + pohjaa tutkien tämä päätelmä syntyi. Toki myös ammattilaisen kokemuksen pohjalta.
Matti Alander kirjoitti: Fuktisol levyt ulkopuolella pystyvät kuivaamaan lattiaa n. 1 metrin sisäänpäin, muu lattia on sitten kuivattava esim. System Platon menetelmällä, mikäli laattaaei pureta.
Kiitos linkistä. Kävin tutustumassa.

Mitä mahdollisuuksia/vaihtoehtoja on tässä meidän tapauksessamme tuossa yläpuolisessa eristämisessä? Tästä en hokannut kysyä, kun viimeksi kellaria suunnittelimme. Kaipa tämäkin on mietitty. Hyvä kuitenkin, että tuli esille.
Vastaa Viestiin