Mistä tietää, milloin antura alkaa???

Keskustelua maanpinnan alapuolelta - kellari, salaojat, sokkeli jne.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Re: Kuivuminen jompaan kumpaan suuntaan

Viesti Kirjoittaja Hower »

pineaple kirjoitti: Mitä mahdollisuuksia/vaihtoehtoja on tässä meidän tapauksessamme tuossa yläpuolisessa eristämisessä? Tästä en hokannut kysyä, kun viimeksi kellaria suunnittelimme. Kaipa tämäkin on mietitty. Hyvä kuitenkin, että tuli esille.
Jos ette halua talon lautaverhousta ulommas tulevaa paksua pattia talonne sokkeliin niin ainoa mahdollisuus on yläosan sisäpuolinen eristäminen.
näistä M Alanderin ehdottamista rakenteista mulla on ollut jonkun verran mielipiteitä aiemmin esim täällä pirun pitkässä ketjussa.... http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic.php?t=1032
Viimeksi muokannut Hower, To Elo 16, 2007 13:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Re: Kuivuminen jompaan kumpaan suuntaan

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Hower kirjoitti:
pineaple kirjoitti: Mitä mahdollisuuksia/vaihtoehtoja on tässä meidän tapauksessamme tuossa yläpuolisessa eristämisessä? Tästä en hokannut kysyä, kun viimeksi kellaria suunnittelimme. Kaipa tämäkin on mietitty. Hyvä kuitenkin, että tuli esille.
Jos ette halua talon lautaverhousta ulommas tulevaa paksua pattia talonne sokkeliin niin ainoa mahdollisuus on yläosan sisäpuolinen eristäminen.
näistä M Alanderin ehdottamista rakenteista mulla on ollut jonkun verran mielipiteitä aiemmin....
Patti kuulostaa hyvältä :lol: Sisäpuolelle toki, jos se ulkopuolinen moisia ulokkeita aiheuttaa.

Juu, olen saanut jonkunlaisen käsityksen noista mielipide-asioista... Hyvähän se vaan on, että ajatuksia ja pohdintoja on täällä luettavissa useammanlaisia. Toisaalta helpompi tällaiselle oman taidon puutteesta kärsivälle olisi, jos niitä olisi vähemmän...
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

pineaple: Aluksi rivinteeraus kuului suunnitelmiin, mutta kuiten muidenkin suunnitelmien kohdalla, se unohdettiin, kun rakennusmestarimme suositteli ehdottomasti ulkopuolista eristämistä.
Siihen rivinteerauksen = sisäpuoliseen muuraukseen (joko eristeellä tai ilman) se käytännössä kuitenkin ajaa jos ei halua maan yläpuolista osaa ulkopuolelta eristää ja meinaa märkätiloja asiallisesti rakentaa kellariin... tai sitten eristää, koolailee puusta ja rakentelee levytavarasta, liekö se sitten hyvä.
Mutta jos rakennusmestarinne on keskittynyt vain maata vasten olevan seinän eristämiseen niin kannattaa vähän kysellä miten se maan päällinen osa pitäisi tehdä.
Siellähän se pakkanen on. Talvella.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

pineaple: Taloon on laitettu salaojituksen yhteydessä patolevyt, jotka ovat pitäneet veden ulkopuolella (ennen niiden laittoa vedet olivat tulleet sisälle). Vaikka systeemi toimii, meinaamme laittaa ulkopuolelle lämmöneristeet. Mestarimme suosituksesta sekin. Säästämme näin myös neliöitä. Kaivuri ja ukko tilattu jo paikalle. Edesauttaako tämä jollain tapaa sitä, että sisällä säilyisi lämpö edes suht hyvin.
Tämmöisten tapausten vuoksi jaksan pitää meteliä tästä fuktisol -hypetyksestä...
OK, jos talo kaipaa salaojia ja kellarin seinät suojaa kosteutta vastaan niin kyllä fuktisol on ihan hyvä ratkaisu. Jos touhu menee siihen, että vasta talonsa ostaneet ihmiset alkavat kaivaa ennestään salaojitetun talon ympäriltä uudelleen maata ja purkavat vastikään asennetut patolevyt pois tommosen 10-15t euron kustannuksilla tehdäkseen kellarirempan.... :twisted:

Mutta eihän se mikään ihme ole.........
rakennustarvikemyyjä Alanderin lauseita:
kun kellariin rakennetaan asuintiloja (=asumisen aputiloja), rakenteet täytyy muuttaa ulospäin kuivuviksi. Oikeaoppinen rakenne...
patolevy on osoittanut toimimattomuutensa...
patolevyn aiheuttamia vaurioita....
Ja kaivinkone tilataan tontille, vaikka ei ole vielä hajuakaan miten kellarin maanpäällinen osa seinästä eristetään.
Tässä olisi Matti Alanderille nyt paikka esittää pätevä rakenneratkaisu tilanteeseen, koskapa hänen ehdottomien mielipiteidensä perusteella ap kirjoittajakin on touhuun ryhtynyt. Ja toiveena on että ei tehdä sisäpuolisia muurauksia tilan säästämiseksi....
No, seinä muutetaan siis "ulospäin kuivuvaksi". Ja lattia jää sisäänpäin kuivuvaksi pohjalaatan rakenteen vuoksi.... Mitä tällä saavutetaan.

Kertauksena toisesta ketjusta vielä omat perusteluni miksi en ryhtynyt itse tähän "oikeaoppiseen rakentamiseen"
Ajatuksena minulla oli rakentaa järkevästi eikä oikeaoppisesti.

Järkevyys tässä tapauksessa tarkoittaa ensinnäkin lähtötilanteen, olosuhteiden ja mahdollisten ongelmien huomioimista ja 53 vuotta toimineen rakenteen kelvollisuuden arviointia:

- vanha lattiarakenne betonilaatta/sepeli/betonilatta ei ole aiheuttanut ongelmia vimeisen 53 vuoden aikana vesieristämättömässä pesuhuoneessa eikä muuallakaan. Ei homeita ei vaurioita, jopa sepelikerroksen päälle valualustaksi laitetut sanomalehdet ovat säilyneet lukukelpoisina. Kellari on toimnut sisäänpäinkuivuvana ongelmitta saman ajanjakson.
- jos olisin ahdistunut ja huolissani siitä, etteivät lämmöneristyksen nykynormit täyty kellarissa purkaisin koko purumökin pois ja ostaisin muovitetun pakettitalon
- talon salojat (asennettu v.2001) ovat hieman liian korkealla, eivät anturan alapuolella, lattian alpuolella ne kuitenkin ovat. Johtuu siitä, että painovoimainen kaato on näin saatu niukinnaukin avo-ojaan. Ikinä en oo kyllä vettä niissä kaivoissa nähny..
- Lattian alle kun kaivaa 15cm syvän kuopan sinne tulee lammikko eli lattian kaivamisella eristämistarkoitusta varten saadaan aikaan uima-allas kellariin, jos salojia ei rakenneta uudelleen samassa yhteydessä.
- Kaikki muut kellaritilat (työtila, pukuhuone, vessa, varasto, tekninen tila) toimivat ihan hyvin entisillä lattioillakin, niitä ei ole tarvis purkaa.
- vain pesuhuoneen lattia on pakko uusia, koska kaadot ovat päin p...ttä (viemäröinnit uusittu). Korkeutta tilaan saadaan muutama sentti lisää. Muutoin sekin olisi saanut jäädä entiselleen.


Matin mainostamilla "tarvittava tieto ja menetelmät"-periaatteilla yhden 12m2:n pesuhuoneen oikeaoppinen remppaaminen vaatisi:

- talon kaikkien kellarin vierusseinien aukikaivamista, tietty myös valmiiden piharakenteiden purkamista
- kaikkien 5 vuotta sitten asennettujen salojien ja kaivojen laskemista 20-30 nykyistä alemmaksi
- painovoimaisesti avo-ojaan laskevien salojavesien uudelleen järjestelyt (pumppusysteemi, mikä?)
- 5 vuotta sitten asennettujen patolevyjen poisto
- sokkelin puhdistus
- fuktisolit ym systeemit, tosin kantavien välseinien kapillaarisuus jäisi vielä jäljelle...
- täytöt, piharakenteiden (kiveykset, kivituhkat, nurmikot) uudelleenrakentaminen perkeleen laajalla aluella.
- sisäpuolella ne normaalit piikkaus- kaivutyöt, kivenlohkareiden hajottamiset, rakentaminen.

Johan siinä naapurin ukot toimittaisivat minut hoitoon...
Tärkein peruste on kuitenkin ollut Matti Alanderin lause: Kellari voi aivan hyvin olla myös sisäänpäin kuivuva :razz:

By the way, tuo fuktisol-rakentelun hinta teetettynä on Matin mukaan luokkaa 10 - 15t eroa. Me keksimme sille rahalle vaihtehtoisen käyttökohteen eli purimme pois ikivanhan lämmityssysteemin ja asensimme taloon maalämpöpumpun porakaivolla (160m). Maksoi jotain 12eukkoo, josta saadaan valtiolta takaisin energia-avustusta ja porauksesta (4000€) täysi kotitalousvähennys.
Lämmityskustannukset (lämmitys ja lämmin käyttövesi) tippunee vähintään kolmasosaan entisestä.
Viimeksi muokannut Hower, Pe Elo 17, 2007 11:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

M. Alander: Mikäli kuitenkin eristäisit sisäpuolisesti laatalle, tulee lämmöneristeen alle jättää tuuletusrako. Tietoja löytyy osoitteesta http://www.isola.fi
.....lattia on sitten kuivattava esim. System Platon menetelmällä, mikäli laattaa ei pureta.

Teknisesti erittäin vaativa rakenne.
Mikäli täyteen varmuuteen rakenteen toimivuudesta halutaan päästä vaatii mielestäni myös koneellisen ilmanvaihdon siihen tuuletusrakoon. Tyypillinen isompien kohteiden ja ammattisuunnittelijoita ja -rakentajia vaativa menetelmä.
Matti, pientä suhteellisuudentajua siihen mitä esität vanhan rintsikan omatoimiremppaajalle.....
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Soitin vielä kaupungin rakennuspuolelle ja sain hyvää palvelua :o
Erittäin mukavan tarkastuspäällikön kanssa käytiin pohjaa läpi ja hän oli täysin varma siitä, että kyseessä on laattarakenne. 6kytluvulla näitä alettiin jo käyttää. Talon sijaintikin vahvistaa asiaa. Maa talon alla on suht pehmeää ja siksi anturoiden lisäksi on tehty näin järeä parikytsenttinen laatta. Erinomainen rakenne kuulemma ja siksi sitä ei kannata lähteä poistamaan. Pintakerroksen voi toki raapasta ja laittaa sen uusiksi - jos tahtoo.

Mahdollista olisi tietenkin tutkia maata huomattavasti syvemmältä mm. talon kulmista ja keskeltä, ja analysoida, olisiko pohja kuitenkin tarpeeksi kovaa, jotta kantavien seinien alla oleva laatta toimisi riittävänä tukena. Mut kuulkaas, ei jaksa. Mennään tällä, minkä herra Nokelainen aikoinaan havaitsi parhaaksi.

N. 8 m2 alueelta tätä paksua laattaa tuli päristettyä jonnii verran pois :oops: Onneksi vain pieneltä osalta soraan saakka. Laitetaan tähän se aiemmin kertomani rakenne tasausbetoni+Finnfoam (edelleen kysyn, toimisiko tässä jokin toinen tuote paremmin)+betoni jne... Muualla sitten uutta pintaa - ehkä. Paksu tuo lattia tulee ainakin olemaan, etenkin piikkaamattomilta osilta.

Edellinen asukas sanoi kellarin olevan "ihan lämmin", vaikka silloin ulkona patolevyt, sisäpuolella seinissä styroksia (kuiva) ja puuverhoilu, lattiassa pelkkää betonia ja seinissä pari vesikiertoista patteria. Ei tämä meidän suunnitelma ainakaan huonompaan suuntaan mene, joten miksei olisi riittävän lämmin tulevaisuudessakin...
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

Jos mulla olisi 20 cm paksu pohjalaatta niin en itse asiassa laittaisi mitään välikerrosta tai eristettä. Vanha perinteinen hyvä rakenne :-D
Tasoitusvalu siihen mitä olette purkaneet (tai koko lattialle) ja ns. mukavuuslämpö (sähkömatto klinkkereitten alle tasoitekerrokseen). Normaali patterilämmitys.
Lattia sisäänpäinkuivuva; pääsääntöisesti ei vesieristeitä tai muita tiiviitä pintoja.
Mutta jokainen nämä jutut joutuu itse miettimään ja päättämään.
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Hower, ehkä kannattaa hieman laittaa jäitä takapuolen alle :lol: Vaikka olemme itse täysin kokemattomia tällaisissa mittavissa ja tarkoin ja huolella suunniteltavissa remonteissa, ei rakennusmestarimme kuitenkaan ole. Hän valvoo, mitä teemme ja miten. En koe myöskään olevani "helposti vietävissä". Erilaisia näkökantoja on hyvä lukea ja ne otetaan vastaan (ehkä joskus hyvinkin pöllämystyneenä), mutta kaikki käydään tarkoin läpi ennen kuin hihat alkaa heilua.

Talon ulkopuolelle ei tule Fuktisolia vaan Isodrän, jota rakennusmestarimme ehdotti. Patolevyjä ei ollut alunperin edes tarkoitus poistaa ja laittaa eristettä. Fuktisolista olin kyllä lukenut ja eittämättä sen toiminta vaikuttaa fiksulta. Sitä meille ei nyt kuitenkaan ole tulossa. Uskoisin valintamme olevan silti järkevä. Yksi hyväksi havaittu ei tee muista automaattisesti huonoja...

Maanpäällinen osa eristeään sisäpuolelta. Eiköhän sekin jotenkin hoidu :lol:

Vastuu on lukijalla, ei ideoiden esittäjällä. Tällaisissa isoissa muutoksissa on enemmän kuin fiksua hommata joku ammattilainen suunnittelemaan ja valvomaan. Etenkin, jos itse ei tiedä varmasti, mitä on tekemässä. Edes kokeilemaan en uskaltaisi lähteä omin päin. Myöskään täältä saamieni ideoiden pohjalta :wink:

Keskustelu on hyvästä!
Viimeksi muokannut pineaple, Pe Elo 17, 2007 11:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tomppa
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2393
Liittynyt: To Maalis 30, 2006 13:42
Paikkakunta: Suomi

Viesti Kirjoittaja Tomppa »

Isodrän ja Fuktisol on käytännössä samanlainen tuote.
Jos se olis helppoo,olisin tehnyt sen jo.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Viesti Kirjoittaja Hower »

Jäitä asennettu :lol:
Talon ulkopuolelle ei tule Fuktisolia vaan Isodrän, jota rakennusmestarimme ehdotti. Patolevyjä ei ollut alunperin edes tarkoitus poistaa. Fuktisolista olin kyllä lukenut ja eittämättä sen toiminta vaikuttaa fiksulta. Sitä meille ei nyt kuitenkaan ole tulossa. Uskoisin valintamme olevan silti järkevä. Yksi hyväksi havaittu ei tee muista automaattisesti huonoja...
Jep...ne on käytännössä ihan samalla periaatteella toimivaa tavaraa (salaojittavia lämmöneristeitä). Eli varmaan ihan sama kumpaa käyttää, kunhan ei käytä patolevyn kanssa.

Ihan hyvä lähtökohta teillä on: ammattilainen apuna ja halu ottaa itse selvää, eli uskon, että rakentelette toimivan ratkaisun.

Heh, ja vastuu näistä minunkin ehdotuksista on lukijalla :razz:
pineaple
Jäsen
Jäsen
Viestit: 15
Liittynyt: Ti Huhti 24, 2007 12:38
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja pineaple »

Hower kirjoitti:Jäitä asennettu :lol:
Hyvä hyvä!
Hower kirjoitti: Jep...ne on käytännössä ihan samalla periaatteella toimivaa tavaraa (salaojittavia lämmöneristeitä). Eli varmaan ihan sama kumpaa käyttää, kunhan ei käytä patolevyn kanssa.
Justiinsa näin!
Hower kirjoitti: Heh, ja vastuu näistä minunkin ehdotuksista on lukijalla :razz:
:-D
Vastaa Viestiin